AFC Ajax

[007mark]

21 minuten geleden zei Chiemel:

 

Wat is de ratio van Benzema vs ratio van een Neres of Dolberg gister? En ratio van Benzema in het algemeen is ook gelijk aan ratio Ziyech, de Ligt, ed? En worden hier ook de grootte van de kansen in meegenomen en de moeilijkheidsgraad van de competitie? Een ratio van 1 op 10 tegenover de Gea is beter dan 1 op 10 tegenover Scherpen. Toen ik zelf voetbalde was het toch echt zo dst er spelers in het team waren die de kansen beter konden afmaken dan een ander. 

 

Dat is dus het hele punt, het gaat niet om 1 wedstrijd. De stelling is (en dat is bewezen) dat spelers gedurende een reeks wedstrijden allemaal even goed afmaken. En ja, daar is de moeilijkheidsgraad van de kansen in meegenomen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een speler 'makkelijkere' kansen krijgt (dus dichterbij de goal), waardoor zijn doelpuntentotaal hoger komt te liggen.

 

17 minuten geleden zei cimbomcu:

Nu kan je echt nooit meer Neres zondag tegen NAC op de bank zetten he, dat pikt die niet en dat mag ook niet.

 

Beste man van de wedstrijd was voor mij Ramos, oh wat was die fenomenaal goed, hield in zijn eentje die verdediging bij elkaar. Haalde echt stuk of 5-6 keer cruciale bal weg na een steekpass. Dat hij geschorst is is echt heel gunstig. Niet dat ik wat verwacht daar, maar zonder Ramos is dat ploegje echt aanmerkelijk minder sterk.

 

 

 

Fantastische voetballen inderdaad die Neres, zou ik persoonlijk (als ik trainer was) standaard basis zetten. 

 

En ja die Ramos, zit me meestal te ergeren aan zijn overtredingen en maniertjes etc. Maar hoe hij gister ook een hoge steekball wegwerkt met een halve omhaal is wel  hoor. Verwacht overigens niet dat Real ineens ruim gaat verliezen zonder hem, maargoed. Wissels maakten gister namelijk ook het verschil, dus bank is retegoed.

14 februari 2019 bewerkt door 007mark

[Chiemel]

@007mark dus jij kan kansen net zo goed afmaken als Benzema? 

[Elsjorro1990]

45 minuten geleden zei 007mark:

 

Dat is dus het hele punt, het gaat niet om 1 wedstrijd. De stelling is (en dat is bewezen) dat spelers gedurende een reeks wedstrijden allemaal even goed afmaken. En ja, daar is de moeilijkheidsgraad van de kansen in meegenomen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een speler 'makkelijkere' kansen krijgt (dus dichterbij de goal), waardoor zijn doelpuntentotaal hoger komt te liggen.

 

 

Fantastische voetballen inderdaad die Neres, zou ik persoonlijk (als ik trainer was) standaard basis zetten. 

 

En ja die Ramos, zit me meestal te ergeren aan zijn overtredingen en maniertjes etc. Maar hoe hij gister ook een hoge steekball wegwerkt met een halve omhaal is wel  hoor. Verwacht overigens niet dat Real ineens ruim gaat verliezen zonder hem, maargoed. Wissels maakten gister namelijk ook het verschil, dus bank is retegoed.

Iedereen kan even goed afmaken? Dan kan ard van peppen ook wel in de spits? Complete onzin. En dat is dan gesproken uit de mond van iemand die zelf spits was. Ik kon namelijk maar 1 ding en dat was afmaken. Afmaken is gewoon een kwaliteit. Je hebt het of je hebt het niet. De rust bewaren om de juiste keuze te maken. Dat is net zo goed een kwaliteit als het kunnen maken van slidings oid.

 

over ramos, dat is wel duidelijk ja. Die zat echt overal tussen. Die halve omhaal illustreerde wel zijn wedstrijd. 

[Dysproz]

1 uur geleden zei cimbomcu:

 

Beste man van de wedstrijd was voor mij Ramos, oh wat was die fenomenaal goed, hield in zijn eentje die verdediging bij elkaar. Haalde echt stuk of 5-6 keer cruciale bal weg na een steekpass. Dat hij geschorst is is echt heel gunstig. Niet dat ik wat verwacht daar, maar zonder Ramos is dat ploegje echt aanmerkelijk minder sterk.

 

 

 

Die schorsing leek me duidelijk een bewussie.

[PJHoutman]

20 minuten geleden zei Chiemel:

@007mark dus jij kan kansen net zo goed afmaken als Benzema? 

De stelling is dat als je pakweg 5000 verschillende profvoetballers dezelfde kans geeft, hij erin gaat naar xG. Natuurlijk gaan de cijfers wat omlaag als je mensen zonder basistechniek zoals Mark erbij haalt, maar tussen profvoetballers zijn de verschillen verwaarloosbaar. Wat er dus gesteld wordt is dat er bij dezelfde xG een miniscuul verschil of zelfs geen verschil is tussen Karim Benzema en Mike van der Hoorn. 

 

Zoals Mark zegt zijn het juist de andere kwaliteiten die spelers zoals Lewandowski en Aguëro goede spitsen maken, namelijk het zoveel mogelijk vergroten van de eigen xG. 

[Beppu]

Wat een onzin zeg

[Magikarp]

Ja maar het is ‘bewezen’. God mag weten hoe maar het is zo. Valt geen wetenschap te bedrijven hoor. Die statistiekengastjes zoeken enkel naar manieren om zichzelf te bevestigen joh. Lekker laten gaan. Lachen. Ja knikken. Meespelen. Doe je bij kleine kinderen ook. De echte wereld komt later wel. 

14 februari 2019 bewerkt door Magikarp

[Regis]

Wat een onzin. Toch overduidelijk dat Lewandowski en Benzema technisch veel beter zijn dan Ted van de Pavert. 

[PJHoutman]

1 minuut geleden zei Regis:

Wat een onzin. Toch overduidelijk dat Lewandowski en Benzema technisch veel beter zijn dan Ted van de Pavert. 

Maar hoe verklaar je dan dat er niet één speler is die over langere tijd boven of onder verwachting presteert?

[Erwin.]

5 minuten geleden zei Regis:

Wat een onzin. Toch overduidelijk dat Lewandowski en Benzema technisch veel beter zijn dan Ted van de Pavert. 

En door die techniek creëren ze ook betere en makkelijkere kansen voor zichzelf. Dit gaat puur om het schieten waar bij professionals geen significant verschil tussen ziet schijnbaar. (Ik ken het onderzoek zelf verder niet)

Dit betekent niet dat er geen verschil zit in afmaken tussen de verschillende spelers, maar de verschillen zijn niet significant dus ze doen er eigenlijk niet toe. Belangrijker is dus een juiste aannaame, een goede loopactie etc.

[Magikarp]

Ik kan me niet voorstellen dat Eric Botteghin een bal op dezelfde manier afmaakt als Lionel Messi. Daar komt zoveel meer bij kijken wat niet te concretiseren is en dus a) niet te vatten en b) niet te testen. Buiten dat het hele concept aan alle kanten rammelt, kan dat concept ook helemaal niet op een correcte manier getest worden. Er zijn veel te veel factoren die invloed hebben op elke individuele situatie. Daar valt niet voor te controleren, zéker niet als je geen 'stabiele' (ben ff het juiste woord kwijt) omgeving kunt creëren om je hypothese te testen. Als je er ff over nadenkt zijn dit uitspraken van niks natuurlijk: er is een 'case study' gedaan waarin je een vaag concept in een model giet zonder enige controle over andere variabelen en zonder wetenschappelijk design. Nattevingerwerk. Als ik ook maar dénk aan het gebruiken van zoiets in een scriptie word ik per direct van mn opleiding getyft. Het enige waar dit goed voor kan zijn is het opstellen van die hypothese, het woord 'bevestigen' mag je niet eens in je mond nemen.

 

Maar voetbalstatistieken verkopen dus iedereen blaast wat luchtkastelen op en de meute hobbelt erachteraan. Maakt ook verder niet uit, astrologie had vroeger ook z'n waarde, maar we moeten niet gaan doen alsof het wetenschappelijk is. De enige manier waarop ze dichtbij kunnen komen is door meerdere spelers een groot aantal identieke ballen te geven in een gecontroleerde omgeving. Dan zou je ook enkel uitspraken kunnen doen over die specifieke spelsituaties. En dán is het nog maar de vraag of het te generaliseren is, omdat er voor al die factoren niét gecontroleerd is op het veld.

14 februari 2019 bewerkt door Magikarp

[Elsjorro1990]

35 minuten geleden zei Magikarp:

Ik kan me niet voorstellen dat Eric Botteghin een bal op dezelfde manier afmaakt als Lionel Messi. Daar komt zoveel meer bij kijken wat niet te concretiseren is en dus a) niet te vatten en b) niet te testen. Buiten dat het hele concept aan alle kanten rammelt, kan dat concept ook helemaal niet op een correcte manier getest worden. Er zijn veel te veel factoren die invloed hebben op elke individuele situatie. Daar valt niet voor te controleren, zéker niet als je geen 'stabiele' (ben ff het juiste woord kwijt) omgeving kunt creëren om je hypothese te testen. Als je er ff over nadenkt zijn dit uitspraken van niks natuurlijk: er is een 'case study' gedaan waarin je een vaag concept in een model giet zonder enige controle over andere variabelen en zonder wetenschappelijk design. Nattevingerwerk. Als ik ook maar dénk aan het gebruiken van zoiets in een scriptie word ik per direct van mn opleiding getyft. Het enige waar dit goed voor kan zijn is het opstellen van die hypothese, het woord 'bevestigen' mag je niet eens in je mond nemen.

 

Maar voetbalstatistieken verkopen dus iedereen blaast wat luchtkastelen op en de meute hobbelt erachteraan. Maakt ook verder niet uit, astrologie had vroeger ook z'n waarde, maar we moeten niet gaan doen alsof het wetenschappelijk is. De enige manier waarop ze dichtbij kunnen komen is door meerdere spelers een groot aantal identieke ballen te geven in een gecontroleerde omgeving. Dan zou je ook enkel uitspraken kunnen doen over die specifieke spelsituaties. En dán is het nog maar de vraag of het te generaliseren is, omdat er voor al die factoren niét gecontroleerd is op het veld.

Dit ja. Vergelijk het anders eens op het nemen van een penalty ( ietwat simplistisch gesteld). Je kunt 10000 keer trainen op het nemen van een penalty, de werkelijke situatie is niet na te bootsen. Leuk dat er dan een onderzoek is die verteld dat als alle spelers, van messi tot aan Danny rocks van zwartemeerse boys 3, een bal vanaf 6 meter voor open doel mogen schieten, ze allemaal tussen de palen schieten. Maar erg  accuraat is dat dan niet he. 

[Kavinos]

Trots is toch wel iets wat overheerst, zo´n 12 uur na de wedstrijd. Prima Ajax gezien, strijdend voor een resultaat. Uiteindelijk gewoon zonde dat je jezelf niet voldoende beloond in de eerste helft door 2, 3 keer te scoren. Dit spel, zonder Ramos erbij in Madrid, biedt echter wel perspectief. Wat was die man goed zeg!

 

Vraag die natuurlijk ook gelijk van kracht is: waarom nu wel? Als je dit iedere week 45/60 minuten doet in Nederland, ben je er toch. Had je ondertussen bovenaan gestaan en was er niets aan de hand geweest. Ik snap dat Heracles en Heerenveen geen Real Madrid zijn, maar neemt niet weg dat je dan zo'n bedroevend niveau moet laten zien.  Ben ergens nu alweer bang voor zondag...

 

Beste man gisteren, natuurlijk, David Neres. Die jongen heeft laten zien dat ten Hag echt niet wijs is door hem niet op te stellen. Ik denk namelijk dat Neres wel iemand is die de drive heeft altijd zijn beste niveau te willen halen. Verder natuurlijk ook de Ligt en Tadic zeer goed en zelfs Donny heeft me verbaasd. 

 

Aan de andere kant was Ziyech weer erg zwak. Nonchalant, bezig met zichzelf. Dom reageren op de scheidsrechter. Scoort, met geel op zak, en vliegt dan het publiek in? Er is voor minder een tweede gele kaart gegeven. Na 2 minuten, dat kansloze schot van hem, was alweer duidelijk hoe Ziyech erin stond. Misschien is hij degene die eens moet banken, zodat Neres kan spelen.

[Hwb]

Interessant is dat als feiten niet overeenkomen met de eigen ideeën, de feiten dan niet kloppen.

[007mark]

1 uur geleden zei PJHoutman:

De stelling is dat als je pakweg 5000 verschillende profvoetballers dezelfde kans geeft, hij erin gaat naar xG. Natuurlijk gaan de cijfers wat omlaag als je mensen zonder basistechniek zoals Mark erbij haalt, maar tussen profvoetballers zijn de verschillen verwaarloosbaar. Wat er dus gesteld wordt is dat er bij dezelfde xG een miniscuul verschil of zelfs geen verschil is tussen Karim Benzema en Mike van der Hoorn. 

 

Zoals Mark zegt zijn het juist de andere kwaliteiten die spelers zoals Lewandowski en Aguëro goede spitsen maken, namelijk het zoveel mogelijk vergroten van de eigen xG. 

 

Praat voor jezelf a.u.b. Zet mij maar in de spits i.p.v. Lennie op 15 juni  

[PJHoutman]

47 minuten geleden zei 007mark:

 

Praat voor jezelf a.u.b. Zet mij maar in de spits i.p.v. Lennie op 15 juni  

Het is juist omdat ik dat met eigen ogen heb mogen aanschouwen dat ik hierin zo stellig ben.

[007mark]

4 minuten geleden zei PJHoutman:

Het is juist omdat ik dat met eigen ogen heb mogen aanschouwen dat ik hierin zo stellig ben.

Mijn kwaliteiten werden dan ook pas in de derde helft benut.

[Isco22]

Ben ik de enige die Ziyech wel een prima pot vond spelen? Ik erger me dan wél weer kapot aan van de Beek die (weer) in de Champions League negatief zijn stempel op de wedstrijd drukt.

 

Trouwens heb ik er uit nog alle vertrouwen in als ze hetzelfde spelen als gister. Zonder Ramos jongens, die gozer is zo verschrikkelijk goed en heeft gister echt fantastisch verdedigd. 

[JanVertonghen]

Varane schijnt ook geen koekenbakker te zijn. Bernabeu is ook wel even andere koek dan de Arena. Zie het, helaas, vrij somber in.

 

Op dat xG/kansen afmaken kom ik straks nog wel even terug. Vind het vrij lachwekkend dat intelligente mensen dat model zo serieus nemen.

14 februari 2019 bewerkt door JanVertonghen

[Magikarp]

3 uur geleden zei Elsjorro1990:

Dit ja. Vergelijk het anders eens op het nemen van een penalty ( ietwat simplistisch gesteld). Je kunt 10000 keer trainen op het nemen van een penalty, de werkelijke situatie is niet na te bootsen. Leuk dat er dan een onderzoek is die verteld dat als alle spelers, van messi tot aan Danny rocks van zwartemeerse boys 3, een bal vanaf 6 meter voor open doel mogen schieten, ze allemaal tussen de palen schieten. Maar erg  accuraat is dat dan niet he. 

 

Een situatie met een penalty is al een stuk meer te controleren. Bal ligt altijd op dezelfde plek. Afstand blijft 11 meter. Keeper mag niet van z'n lijn komen, en van andere spelers heb je (speltechnisch gezien) geen last. Dan zijn er nog factoren die een enorme rol spelen in het vertalen van oefening naar prestatie. Neem alleen de druk al, die is niet na te bootsen in een experimentele omgeving. Je kan wel stellen (naja, je kan het WILLEN stellen) dat elke speler theoretisch gezien de bal even vaak goed raakt (en eventueel als gevolg daarvan scoort, maar niet per definitie) als slecht raakt (en eventueel als gevolg daarvan mist, maar niet per definitie), maar je kan die 'vreemde variabelen' simpelweg niet negeren. Die variabelen maken juist dat een speler beter is (of minder slecht, wat je wil) dan een ander. Zelfs al zou je aan kunnen tonen dat elke speler op een gelijk niveau zit, betekent het werkelijk en compleet helemaal niets.

14 februari 2019 bewerkt door Magikarp

[Elsjorro1990]

2 minuten geleden zei Magikarp:

 

Een situatie met een penalty is al een stuk meer te controleren. Bal ligt altijd op dezelfde plek. Afstand blijft 11 meter. Keeper mag niet van z'n lijn komen, en van andere spelers heb je (speltechnisch gezien) geen last. Dan zijn er nog factoren bij die simpelweg niet te negeren zijn inderdaad. Neem alleen de druk al, die is niet na te bootsen in een experimentele omgeving. Je kan wel stellen (naja, je kan het WILLEN stellen want bewijs is er niet) dat elke speler theoretisch gezien de bal even vaak goed raakt (en eventueel als gevolg daarvan scoort, maar niet per definitie) als slecht raakt (en eventueel als gevolg daarvan mist, maar niet per definitie), maar je kan die 'vreemde variabelen' simpelweg niet negeren. Die variabelen maken juist dat een speler beter is (of minder slecht, wat je wil) dan een ander. Zelfs al zou je aan kunnen tonen dat elke speler op een gelijk niveau zit, betekent het werkelijk en compleet helemaal niets.

Daarom gaf ik ook aan dat het wat simplistisch gesteld was. Maar doelde inderdaad op de druk. Zoiets is niet na te bootsen. Het maken van de juiste beslissing in een split second, reageren op de keeper, besluitvorming hoog laag links rechts. Dat zijn dingen, uit eigen ervaring, die je hebt of niet. Simpel gesteld: iedereen weet dat als je van links een doel benaderd, je altijd rechts om de keeper heen moet schieten. Raak je hem goed, 100% goal. Maar niet iedereen kan op dat moment, in de loop, met een tegenstander in zijn nek, dat besluiten en correct uitvoeren. Dat ze dat wel kunnen als er niemand op doel staat zonder tegenstander uit stilstand, lijkt me niet een heel erg representatief onderzoek. 

[Elsjorro1990]

@Minitolluz ja denk ik wel. Van de beek snap ik niet zo? Was volgens mij uitermate belangrijk in het aanvalsspel. Waar doel je hier precies op. Verder is het niet zo dat Ziyech nou zo ontzettend slecht was, maar maakte een paar keer dom balverlies tussen een aantal man in. Word niet geprofiteerd, maar is wel killing als de tegenstander spelers als Vinicius en bale heeft. Had natuurlijk ook gewoon de 1-0

moeten maken. 

[JanVertonghen]

13 minuten geleden zei Elsjorro1990:

@Minitolluz ja denk ik wel. Van de beek snap ik niet zo? Was volgens mij uitermate belangrijk in het aanvalsspel. Waar doel je hier precies op. Verder is het niet zo dat Ziyech nou zo ontzettend slecht was, maar maakte een paar keer dom balverlies tussen een aantal man in. Word niet geprofiteerd, maar is wel killing als de tegenstander spelers als Vinicius en bale heeft. Had natuurlijk ook gewoon de 1-0

moeten maken. 

 

Hoe die vergat om met Asensio mee te lopen bij de 1-2.

[Isco22]

Hmm die 2-1 staat van de Beek gewoon gigantisch te slapen. Ziyech vond ik echt fantastisch in het druk zetten, aan de bal ook goed alleen heeft hij veel risico in zijn spel. Die kans deed hij in mijn ogen niet heel veel verkeerd alleen ging die bal er niet in. Wanneer hij hem in 1x neemt en hem mist krijgt hij kritiek dat hij die bal moet aannemen.

[Hwb]

Geen verklaring dus. Helder.

 

Ik bedoel, dat xG en woorden als model klinken allemaal alsof er super aan gesleuteld is, maar het is niets meer of minder dan het percentage van zulke doelpogingen vanaf die positie dat een goal wordt. Dat maakt xG het aantal goals dat een speler gemiddeld maakt uit de kansen die hij krijgt. En toch slaagt geen speler er in om structureel meer goals te maken dan z'n xG. De kracht van Messi en Ronaldo en zo is dat ze een veel hogere xG halen dan andere, minder goede spelers. Ze krijgen dus meer en/of betere kansen. Daar zit wat ze van anderen onderscheid.

 

Het kunnen afwerken, zo blijkt uit de praktijk, is voor voetbal niet zo relevant. Ik zeg niet met zekerheid dat alle spelers het even goed kunnen, maar het lijkt geen beslissende eigenschap.

 

En nee, ik snap dat ook niet en voor mij slaat het ook nergens op. Overigens wordt er nog steeds gewerkt aan verbetering van de xG, waarbij meer factoren worden meegenomen, misschien blijken er dan wel relevante verschillen. Maar voor nu is er niets dat erop wijst. En om een overtuigend verhaal te hebben waarom afwerken er wel toe doet, zul je moeten kunnen verklaren waarom uit de praktijk blijkt dat niemand meer dan gemiddeld scoort uit de kansen die hij krijgt.