Nederlands Elftal

[La Pulga]

1 uur geleden zei Hwb:

Ik zat trouwens nog te denken @Socrates over jouw opmerking dat 3-4-3 vaak superieur is aan 4-3-3/4-2-3-1. Nu zat ik vanavond naar de Belgen te kijken en juist 4-2-3-1 lijkt mij uitermate geschikt om hen tactisch te bestrijden. Natuurlijk niet op de klassieke manier, maar als je de backs modern laat spelen (waardoor ze in de praktijk vaak op de Belgische flankspelers uitkomen) en je zet je buitenspelers meer aan de binnenkant, creëer je volgens mij een situatie waarin hun 3 cv's tegenover 1 spits staan. En dan heb je dus altijd een man over in de as van het veld, als je zelf voor de zekerheid ook een man meer achterin houdt dan zij aanvallers hebben.

Heb ook in balbezit nog wel ideeën, lijkt mij leuk om zonder scherpe kantjes eens door te akkeren. Zin in?

 

Wel vroeg in de ochtend dit maar ik heb er ook wel zin in. Tenminste om het te volgen want met Zeus kan ik beter niet in discussie, al kunnen we het de laatste tijd wel wat beter met elkaar vinden.

[Socrates]

Lange reactiepost, tl;dr voor types als Bolderbast, Karlo, Houtman enz. Zeg het maar alvast.

 

Op 8-6-2021 om 17:41 zei Lazy:

Ah joh beetje chauvinisme @Socrates. Na ruim een jaar verplicht binnen zitten kan het EK mij niet vroeg genoeg beginnen. Al vliegen we er in de eerste ronde uit. Boeie. Het is een eindtoernooi, dus we worden sowieso wereldkampioen van Europa!

 

Zondag met 22 graden tv in de tuin, bbqtje aan, wat vrienden uitnodigen en dan lekker saté vreten, pilsen en kut roepen tegen de tv.

Ja, begrijp prima dat dat voor veel mensen leuk is, hoor. Gun ik mensen ook absoluut. Daar gaat het niet om. Dat chauvinisme heb ik zelf gewoon niet zo. Met sport en andere competities (een songfestival bijvoorbeeld) heb ik gewoon eigen favorieten gebaseerd op eigen smaak en wie/wat mijn interesse lokt. Hoewel ik altijd gewoond heb in Nederland, voel ik verder ook niet per sé een hele sterke binding met alles wat uit dit land voortkomt. En verder, ja, het ging mij vooral over al die reclames en commerciële wansmaakzooi. Daar word ik een beetje moe van, maar ach. 

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Als je tegen de kleinere landen wilt gaan spelen met Memphis en Gakpo/Malen dan heb je weinig verstand van zaken. Denk je bijvoorbeeld dat de tegenstanders gaan aanvallen tegen Nederland? Er zal weinig diepte zijn tegen Noord-Macedonie of Oekraine. Die houden de pot dicht en hopen op een puntje.

Het ging mij meer om het systeem in zijn algemeenheid. Je speelt geen 3-4-1-2 of een variatie erop met twee spitsen én wil er een dynamische speelstijl op na houden met een statische targetman en een valse spits. Niemand doet dat. En zelfs als er weinig ruimte is voor diepgang in de as, kan je nog beter kiezen voor behendige centrale aanvallers die de ruimtes tussen de verdedigers van de tegenstander weet te vinden. Dat zouden Gakpo en/of Malen veel beter kunnen dan een Weghorst. Tegen tegenstanders die wel iets meer risico nemen, heb je ook nog heel veel aan de diepte die ze kunnen brengen. Het komt overigens alsnog maar weinig voor dat je in een hele wedstrijd nooit eens wat ruimte weet te vinden om in te sprinten, hoor. Ook niet tegen defensieve, inzakkende ploegen.

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Dus is het vrij logisch om met een spits als Weghorst te spelen. Het liefst in een 4-3-3 formatie, of misschien een 4-2-3-1 formatie. Zoals onder Bart van Merwijk het geval was.

Is het dus niet. Ook Weghorst heeft enige ruimte in de zestien nodig en moet snel voor een tegenstander komen. Als het te druk is in de zestien, hebben dat soort spitsen het ook lastig. Het Nederlands elftal zal, zeker onder De Boer, altijd dominant voetbal willen spelen. In balbezit willen zijn. Dan ligt het tempo te laag en ga je met een luie targetman ook niet ver komen. Het beperkt je zelfs. Want waar je dan misschien tussen de linies zou moeten versnellen met een paar passes, moet je geforceerd op zoek gaan naar ruimte op de flanken, die vervolgens een voorzet moeten geven in een al drukke zestien.

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Als je met Memphis op linksbuiten speelt dan kan hij naar binnenkomen en ruimte maken voor Wijndal. Die kan dit bij AZ ook goed, al moet de afstemming met de spitsen en middenvelders iets beter worden.

Memphis mist tegenwoordig de snelheid voor een linksbuiten. Dat Wijndal goed over een vleugelspeler heen kan komen bij AZ is hartstikke leuk, maar dat zegt niet dat je niet exact dezelfde loopactie kan maken en de bal van een middenvelder kan krijgen. Automatismen moet je met elk systeem erin slijpen.

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Berghuis bij oranje is een redelijk rechtsbuiten. Dat zag je bij andere wedstrijden ook, als hij erin kwam kreeg de spits tenminste nog een bruikbare bal.

Ja, tegen wat voor tegenstanders? Als je straks tegen grote ploegen speelt die in zeer hoog tempo en met hoge intensiteit spelen, verzuipt een Berghuis volledig. Tegen inzakkende tegenstanders heeft hij meer tijd om zijn ding te doen. Het is niet voor niks dat hij in Engeland faalde en in Nederland prima mee kan. Hij moet spelen bij een ploeg met 60% balbezit minimaal, tegen tegenstanders die weinig intensiteit brengen in een wedstrijd. Berghuis heeft ook weinig snelheid, dus op de counter heb je er ook niet bijster veel aan. Je zou Berghuis kunnen gebruiken tegen ploegen als die in de groepsfase, maar de vraag is: wat heb je daar aan gehad als je straks tegen een Portugal, Frankrijk of Italië iets heel anders zal moeten doen?

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Tegen Oekraïne zal je misschien iets meer met snelle spelers kunnen doen, maar vooral tegen noord-Macedonie zal je 75% balbezit hebben en bijna altijd op de helft van de tegenstander spelen. Dan heb je aan een 5-3-2 echt totaal niks.

Nee, als je 90 minuten lang in 5-3-2 blijft staan in balbezit niet, nee. Maar daar roept niemand om en ik al zeker niet. Maar er zijn natuurlijk zat ploegen die 3-4-3/3-4-1-2/3-4-2-1 en variaties structureel spelen en dat tegen elke tegenstander kunnen, ook tegen zeer defensieve ploegen. Het is namelijk zo dat je sowieso met spelers die het midden penetreren een grotere kans maakt om tussen de linies te glippen dan wanneer je met drie man breed voorin staat. Niets makkelijkers te verdedigen dan een brede voorhoede. Buitenspelers dubbel dekken, voorzetjes wegknallen met een overtal in de zestien..

 

Op 8-6-2021 om 18:37 zei Berjan1986:

Ook is het te makkelijk om de Roon af te vallen. In de media duikelt men over elkaar heen om hem af te schieten. Maar een middenveld met alleen maar voetballende spelers wordt afgestraft. Je hebt een breker nodig.

Ligt er heel erg aan. In een 4-2-3-1 kan hij van pas komen als defensieve bewaker op het middenveld. Maar wanneer je met drie man achterin speelt, kan het ook een keuze zijn om wat meer dynamiek op je middenveld te brengen. Ook zeker omdat spelers als De Jong en Wijnaldum prima ballen kunnen onderscheppen als controleur. Die zijn daar compleet genoeg voor. En het is makkelijk keuzes maken voor tegenstanders wanneer je De Jong naast De Roon ziet staan. Elke weldenkende coach vraagt zijn spelers om met twee man vol druk te zetten op De Jong wanneer hij aan de bal komt en om De Roon vrij te laten. Daar zou je ook als coach iets tegenover kunnen zetten, door een Wijnaldum of desnoods een Gravenberch (iets minder fan van persoonlijk) naast De Jong te zetten. 

 

Op 9-6-2021 om 14:49 zei Hwb:

Tot op heden heb ik Frenkie met veel meer ruimte én risicovoller zien spelen met een viermansverdediging dan met drie centrale mensen achter zich.

Sorry Huub, maar het is niet helemaal terecht om in een eerdere reactie dan te stellen dat ik degene ben die niet zo goed op heeft gelet. Je stelt dit, terwijl Frenkie in een groot aantal wedstrijden dit seizoen offensiever dan ooit speelde bij Barca, juist met drie centrale verdedigers achter zich. Ik heb hem nog nooit zo dynamisch gezien, zelfs tot in de zestien, waardoor hij ook een aantal doelpunten wist te maken. Statistieken over het aantal meters dat hij maakte en zijn passing waren met regelmaat buitenaards. Dus deze stelling klopt niet (meer).

 

Op 9-6-2021 om 14:49 zei Hwb:

Juist door in te zakken, krijgt hij de bal met het gezicht naar voren en kan hij zijn spel veel beter kwijt. Ook is er meer ruimte voor hem en is hij dus moeilijker te dekken.

Ja, dat kan. Dan zakt hij in en verzorgt hij al lopende de opbouw. Maar we hebben dus bij Barca ook gezien dat hij steeds beter begint te worden in het spel tussen de linies van de tegenstander. Frenkie kan zo'n positie vrij multifunctioneel invullen, maar het helpt niet mee wanneer niemand loopt. Je moet je voorstellen: er staan er drie achter hem die niet bewegen, op de vleugels staan er twee die te weinig loopacties maken, er staat een statische spits waarmee je weinig kan en die de ruimte voor diepgang dichtloopt en dan heb je nog een valse spits die de ruimte tussen de linies dichtloopt en een soort tien die overal staat waar hij niet moet staan. Dan dekt elke tegenstander je ook nog dubbel en staat er een defensieve middenvelder naast je vrij die weinig met een bal kan. Dat is ook niet makkelijk, hè? Waar moet hij dan naartoe? Ter vergelijking: bij Barca komt Lenglet (LCV) met regelmaat bijna op LCM te staan, maakt Mingueza (RCV) soms gewoon rushes aan de rechterkant alsof het een rechtsback is, staat iemand die kan ballen op zes (Busquets), staat zijn collega-CM constant tussen de linies en is hij daar heel handig in (Pedri), maken de vleugels constant de juiste loopacties (Alba en Dest) en trekken Griezmann en Messi constant de juiste gaten om in te lopen. Een systeem is altijd slecht wanneer je het statisch invult. Welk systeem het ook is. Systemen met drie achterop staan er juist om bekend dat alles wat ervoor staat veel bewegelijker en dynamischer is dan normaliter voor systemen met vier verdedigers.

 

Op 9-6-2021 om 14:49 zei Hwb:

En dat is onder De Boer in een 5-3-2 gewoon huilen met de pet op. En dus moeten we daarvan afstappen. Je kunt er een enorm theoretisch verhaal van maken, maar we hebben het hier over de huidige situatie.

Ja, maar het probleem is dat mensen nu doen alsof het systeem van geen kant klopt of niet bij de spelers past. En dat is mijns inziens complete onzin. De invulling eraan klopt niet. Maar dat is bij De Boer in elk systeem. Zoals ik eerder al ongeveer zei: als je niet weet hoe een opstelling invulling te geven, maakt het systeem weinig meer uit. In een 4-3-3 met Memphis op links, Weghorst in de spits, Berghuis op rechts, De Roon alsnog op het middenveld, Blind op linksback of op LCV.. Tja, dat zie ik nu al voor me. Ontzettend statisch. Nauwelijks positiewisselingen. Weinig diepgang. Dan ga je het ook ploegen als Oekraïne en Noord-Macedonië niet moeilijk maken.

 

Andere reacties reageer ik misschien later op, nu wel even genoeg zo.

13 juni 2021 bewerkt door Socrates

[Michaelinho*]

Van Aanholt basis  Niets tegen Van Aanholt an sich, is redelijk gelijkwaardig aan Wijndal denk ik. Maar is toch weer best een bijzondere keuze, tenzij Wijndal ook fysieke ongemakken heeft. 

[Rogier.]

Frank Lammers  Zocht de barf-emoticon, maar die lijkt niet te bestaan op MU 

[Fantasy]

4 minuten geleden zei Michaelinho*:

Van Aanholt basis  Niets tegen Van Aanholt an sich, is redelijk gelijkwaardig aan Wijndal denk ik. Maar is toch weer best een bijzondere keuze, tenzij Wijndal ook fysieke ongemakken heeft. 

Hier kan je toch ook geen logica aan vastknopen. Laat je Wijndal in die twee oefenpotjes 165 van de 180 minuten spelen en staat Van Aanholt in de basis tegen Oekraïne. Schiet mij maar lek.. 

[Rogier.]

Wijndal niet helemaal fit dus ^

 

Benieuwd naar hun linksback trouwens, Mykolenko was aardig talentje 2 jaar terug al, maar speelt regelmatig centraal achterin bij Dinamo Kiev inmiddels geloof ik. Staat ook vast op het lijstje bij Ajax als mogelijke Tagliafico-opvolger.

[delichris]

Wel grappig hoe men gelijk zijn mening klaar heeft. Wijndal is gewoon niet fit genoeg. 

[La Pulga]

14 minuten geleden zei Rogier.:

Frank Lammers  Zocht de barf-emoticon, maar die lijkt niet te bestaan op MU 

 

Ik snap ook echt niet dat zulke gasten zendtijd krijgen. Doe gewoon lekker 2 oud voetballers en 90% reclame.

[Fantasy]

6 minuten geleden zei delichris:

Wel grappig hoe men gelijk zijn mening klaar heeft. Wijndal is gewoon niet fit genoeg. 

Geen blessure dus, maar ineens minder goed dan van Aanholt  Oké Frank, oké. 

[Rogier.]

Zojuist zei Fantasy:

Geen blessure dus, maar ineens minder goed dan van Aanholt  Oké Frank, oké. 

Wat een uitleg inderdaad. "Ja, gewoon, gewoon, meer drive"

 

 

[The Saint]

Niks niet fit. Heel vreemde keuze en hij krijgt ook nog niet uitgelegd ook

[Michaelinho*]

7 minuten geleden zei delichris:

Wel grappig hoe men gelijk zijn mening klaar heeft. Wijndal is gewoon niet fit genoeg. 

Niet de reden dus aldus FdB zelf.
 

@Fantasy; Normaal gesproken een logische verklaring, maar in het licht van de afgelopen weken weer heel bijzonder. Wijndal nummer 5, dus 1e keus. Speelt alle oefenwedstrijden veel minuten. En dan ineens heeft Wijndal niet genoeg laten zijn, onvoldoende drive etc. Vreemd..

[aron24]

Van Aanholt past gwn beter in zo'n systeem, zeker als Blind daar staat. Wijndal was ook echt niet best de afgelopen wedstrijden. Dus het is helemaal geen vreemde keuze imo

[Fantasy]

4 minuten geleden zei aron24:

Van Aanholt past gwn beter in zo'n systeem, zeker als Blind daar staat. Wijndal was ook echt niet best de afgelopen wedstrijden. Dus het is helemaal geen vreemde keuze imo

Eens hoor, Wijndal rendeert meer in een 4-3-3 met een linksvoor. Maar waarom dan niet bijvoorbeeld allebei 90 minuten laten maken tegen Georgië en/of Schotland 

[MetalMichael]

Gokje: De Boer wilde zien of Wijndal het zou kunnen en was na één wedstrijd nog niet overtuigd? 

[FlyD]

@PJHoutman: Bij de Belgen is Ruud Vormer de studio-gast voor de wedstrijd van Nederland

[Aaron21]

pronostiekje?

[Michaelinho*]

1 minuut geleden zei Aaron21:

pronostiekje?

In 3 verschillende pooltjes 1-1 ingevuld. Dus.. 1-1 

[Aaron21]

ochja, doet er niet zoveel toe allemaal. gewoon winnen van Noord-Macedonië en een gelijkspelletje erbij en je bent al door.

[Fantasy]

4 minuten geleden zei Aaron21:

pronostiekje?

5-0, hattrick Van Aanholt  

 

Nee zonder dollen, krappe overwinning gok ik. Weghorst en Memphis scoren allebei, 2-1 zege.  

[Michaelinho*]

Zojuist zei Fantasy:

5-0, hattrick Van Aanholt  

 

Nee zonder dollen, krappe overwinning gok ik. Weghorst en Memphis scoren allebei, 2-1 zege.  

Voor m’n werkpoule zou t lekker zijn als Weghorst en Yaremchuk de 1e goals maken 

[Socrates]

Moet wel eerlijk zeggen dat ik ook niet zo onder de indruk was van Wijndal. Het lijkt meer een technische back dan een snel loopwonder die constant voor gevaar zorgt in de diepte. Zoals de backs van Italië deden bijvoorbeeld. En als LVV/LM moet je dat nóg meer brengen natuurlijk. Maar ja, Van Aanholt vind ik ook bepaald geen geweldenaar. Heeft allicht wel iets meer dat instinct. Ook met zijn Palace-achtergrond. Rennen en vliegen is hij wel gewend.

 

Verder zou ik Oekraïne toch niet te veel onderschatten. Kern van Shaktar en vooral Dinamo zorgt toch voor degelijkheid en taaiheid. Als Nederland gaat breien kan het daarmee een enorm saaie wedstrijd worden. Offensief lijken ze mij niet heel gevaarlijk, Yarmolenko kan met een goede dag wel wat forceren. Malinovskyi natuurlijk ook wel goed, heeft een geweldig schot. En wel benieuwd naar die 18-jarige verdediger van Kiev. 

[Titan]

Daar gaan we! Toch stiekem wat kippenvel als het Wilhelmus weer uit volle borst mee wordt gezongen. 

[neva]

Die Snoeks kan echt niet meer zeg. Al zeker drie missers in eerste kwartier.

[Hwb]

@Socrates. Ik begrijp wat je zegt over Frenkie bij Barca. Die discussie hebben we ook al eens gevoerd. Maar daar heeft hij Busquets bij zich op het middenveld. Bij Oranje in dit systeem (onder De Boer) is hij tot nu toe juist steeds de man die de opbouw van de verdediging naar de aanval brengt. Dat is de rol die hij bij Ajax ook had.

 

En verder snap ik wat je zegt over systeem en invulling. Ik ben geen tegenstander van het systeem an sich, ligt imo ook een beetje aan de tegenstander. Maar de invulling is tot nu toe dermate ruk geweest dat het imo nergens op slaat om eraan vast te houden. Vergeet niet wat Koeman met deze groep in een 4-2-3-1 deed. Dan kun je niet volhouden dat je de spelers er niet voor hebt imo.

 

Zie net ook weer die kans van Dumfries in de eerste 5 minuten. Is het niet veel fijner als een aanvaller daar die kans krijgt? 

 

Ik zie simpelweg nog onvoldoende wat de winst is bij dit systeem. Je haalt er een aanvaller af ten gunste van een verdediger, waardoor Dumfries veel vaker in die aanvallende positie komt.

 

@neva Zet de Belg aan. Ook in de rust veel langere beschouwing.

13 juni 2021 bewerkt door Hwb