Nederlands Elftal

[Becks]

Dat hele expected goals-gedoe begint wel een beetje de spuitgaten uit te lopen zo, ik zat 90 minuten op de tribune tegen Engeland en het expected broodje hotdog in de rust was vele malen hoger dan een goal van het Nederlands elftal.

[Magikarp]

[quote name='Hwb']Als dat de consequentie is, akkoord. Al zegt dat alleen iets over die specifieke wedstrijd en niet over het vermogen van dat team om wedstrijden te winnen. En als basis voor de toekomst is de prestatie op het veld tegen Engeland volgens sommigen hier niet verkeerd, daar doet het verlies weinig aan af. Het is namelijk gebleken dat onderliggende statistieken wat dat betreft meer zeggen dan een individuele uitslag. Al geldt daarvoor ook dat je niet op 1 wedstrijd af moet gaan.[/QUOTE] Op lange termijn kan het iets zeggen inderdaad. Vraag me alleen af in hoeverre 'lange termijn' een ding is in het voetbal. Je zou kunnen kijken naar het verschil in expected goals voor en tegen per pot enndaar de ranglijst op baseren, maarja... Een seizoen in de Eredivisie duurt 34 wedstrijden en voor een enigszins betrouwbare sample heb je 30 dingen nodig, dus dat is al erg dunnetjes. Kun je wel kijken naar 2 seizoenen maar geen enkel team is zo lang hetzelfde. Ook speel je maar 2x tegen dezelfde tegenstander, dus de samples zijn erg vertekend. Zeker bij uitschieters als Willem 2 - PSV bijvoorbeeld. Voetbal is veel te dynamisch en onvoorspelbaar, in ieder geval voor de statistieken zoals ze nu worden bestudeerd. En stel dat AZ dan 2x kampioen had 'moeten zijn', so what? Je hebt er verder niks aan. Op basis van een sample van 1 kun je natuurlijk helemaal niets zeggen, of dat nou onderbouwd wordt door statistieken (v Engeland) of de concrete uitslag (v Portugal). @Kyrill; Efficiëntie is in dit geval een doorslaggevende factor (kwaliteit neem ik niet in de mond) waar 1) Nederland in tekort schoot en 2) Engeland voldoende (goed genoeg) aan voldeed. Op een punt dat erg belangrijk is voor het winnen van wedstrijden: scoren/kansen afmaken. 29 maart 2018 bewerkt door Magikarp

[Hwb]

[quote name='Magikarp'] Op lange termijn kan het iets zeggen inderdaad. Vraag me alleen af in hoeverre 'lange termijn' een ding is in het voetbal. Je zou kunnen kijken naar het verschil in expected goals voor en tegen per pot enndaar de ranglijst op baseren, maarja... Een seizoen in de Eredivisie duurt 34 wedstrijden en voor een enigszins betrouwbare sample heb je 30 dingen nodig, dus dat is al erg dunnetjes. Kun je wel kijken naar 2 seizoenen maar geen enkel team is zo lang hetzelfde. Ook speel je maar 2x tegen dezelfde tegenstander, dus de samples zijn erg vertekend. Zeker bij uitschieters als Willem 2 - PSV bijvoorbeeld. Voetbal is veel te dynamisch en onvoorspelbaar, in ieder geval voor de statistieken zoals ze nu worden bestudeerd. En stel dat AZ dan 2x kampioen had 'moeten zijn', so what? Je hebt er verder niks aan. Op basis van een sample van 1 kun je natuurlijk helemaal niets zeggen, of dat nou onderbouwd wordt door statistieken (v Engeland) of de concrete uitslag (v Portugal). @Kyrill; Efficiëntie is in dit geval een doorslaggevende factor (kwaliteit neem ik niet in de mond) waar 1) Nederland in tekort schoot en 2) Engeland voldoende (goed genoeg) aan voldeed. Op een punt dat erg belangrijk is voor het winnen van wedstrijden: scoren/kansen afmaken.[/QUOTE] Dat ben ik wel met je eens, al schijnt bijvoorbeeld de expected goals ratio (meen dat het zo heet) een zeer goede voorspeller te zijn voor de eindranglijst. Nu zie je dat op basis van nog veel beperktere samples verregaande beslissingen genomen worden, bijvoorbeeld over het ontslag van trainers of het vervangen van basisspelers. Er zijn ploegen die het qua expected goals ratio het redelijk doen, maar een paar keer pech hebben, laag op de ranglijst staan en hun coach ontslaan. Terwijl redelijkerwijs te verwachten is dat de prestaties over tijd (nog gedurende dit seizoen) zullen verbeteren en de club niet in de problemen zal komen. Een zelfde iets kan ik mij voorstellen bij een spelstijl. Als je als club werkt vanuit de overtuiging dat een bepaalde spelopvatting tot succes leidt, wil je de coach volgens die spelopvatting laten spelen. Eigenlijk moet je heb dan beoordelen op of hij de ploeg zo laat spelen (obv statistiek of gewoon op het oog) en niet op de prestaties. Als hij volgens het systeem speelt, maar er zijn geen prestaties, moet je analyseren waardoor dat komt. De coach doet dan eigenlijk wat je van hem wil, hij toont zich een goede coach, dus ontslaan zou zonde (kunnen) zijn. Tenzij de coach natuurlijk winnen als opdracht heeft gekregen.

[Kyrill]

@Magikarp ik heb beide wedstrijden niet gezien...Maar vind het in zijn algemeen hele interessante discussie. Ik vind het alleen gewoon véél te gemakkelijk om te zeggen dat meer goals per definitie een terechte overwinning is. Team A kan 25 schoten/kansen hebben waarvan 18 op doel en Team B 1 kans/counter en met 0-1 winnen omdat hun keeper als een stervende gladiator speelt. Dan zou ik erg gefrustreerd zijn als coach van Team A

[Hwb]

Magikarp zou dan ook gefrustreerd zijn, maar de winst niet onverdiend noemen. Simpelweg omdat het in voetbal om doelpunten maken gaat en het andere team dat beter heeft gedaan. Ik vind er wel iets voor te zeggen, alleen niet voor zijn gevolgtrekking dat andere statistieken er niet toe doen (wellicht overdrijf ik iets).

[Erwin.]

xG is toch ook gewoon een statistiek.

Je moet denk ik ook op 2 verschillende manieren naar xG kijken. De ene is per wedstrijd en de ander als trend. xG is inmiddels als statistiek dusdanig goed onderzocht dat ook per wedstrijd er zinnige dingen over gezegd kunnen worden.

Team A heeft een xG van 1,5 tegen een xG van 0,5 voor team B dan kan je zeggen dat team A de grootste waarschijnlijkheid heeft om te winnen. Het is alleen geen zekerheid, want het zijn verwachte goals.

Bij zo'n losse wedstrijd zegt xG helemaal niks over hoe je gespeeld hebt want dat kan van heel veel dingen afhankelijk zijn. (Bijv dat team A een strafschop had, waardoor je xG met 1 omhoog gaat)

 

Als je de xG van een team over een periode gaat bekijken dan kan je wel dingen zeggen over het spel. Als je altijd een xG van boven de 2 hebt, dan is je aanvalsspel in orde. Daartegenover kan je dan de xG tegen zetten om te kijken hoe je verdedigt. Dit is het deel waar Magikarp over zegt dat je minstens 30 wedstrijden nodig hebt voor een betrouwbare sample en dat klopt ook wel, desondanks blijkt uit de realiteit dat xG over een trend toch een goede voorspeller is voor de eindstand(kan ook toeval zijn).

[Hwb]

Klopt. Al betekent statistiek in dit geval niet bewerkingen of modellen, maar simpelweg cijfers. Zo'n xG wordt vaak een beetje belachelijk gemaakt door conservatieve voetbalvolgers, maar is niet anders dan het percentage doelpogingen van die positie dat een goal wordt.

[Magikarp]

Dan moet dat ook als dusdanig gepresenteerd en behandeld worden.

[Hwb]

Dat wordt het toch ook? Het is niets anders dan de gemiddelde kans dat vanaf die positie gescoord wordt, gebaseerd op grote aantallen doelpogingen vanaf die positie. Natuurlijk worden allerlei factoren niet meegenomen (zoals of er wel of geen verdedigers tussen staan, of het een schot- of kopkans is en of de bal goed voor je voeten komt of je je uit moet strekken), hopelijk wordt dat in de toekomst nog verfijnd. Maar zeker over meerdere wedstrijden zegt de xG gewoon veel; het is gebleken dat het een goede voorspellende waarde heeft.

 

Neemt niet weg dat je niet alleen af moet gaan op statistieken, simpel waarnemen en beoordelen kan meer nuance geven. Maar als je hoort hoe vaak mensen zeggen dat een 100% kans gemist is, moet je ook niet alleen blind op waarneming afgaan.

[Hansje]

Nee hoor. Beste argument is de uitslag.

Voetbal is een sport waarin scores ontzettend zeldzaam zijn (iets minder dan drie gemiddeld per wedstrijd,). Dit zorgt voor veel variatie, waardoor de uitslag van een voetbalwedstrijd meestal niet zo heel veel zegt.

 

Natuurlijk worden allerlei factoren niet meegenomen (zoals of er wel of geen verdedigers tussen staan, of het een schot- of kopkans is en of de bal goed voor je voeten komt of je je uit moet strekken), hopelijk wordt dat in de toekomst nog verfijnd.

Dat laatste is inderdaad iets wat inderdaad nog niet meegenomen wordt bij mijn weten. Het aantal verdedigers is een interessante, veel positional data is er inderdaad nog niet maar dat wordt wel voor een deel meegenomen (xG na through balls ligt bv. hoger). Of het een schot-of kopkans is zit wel degelijk in het model, althans sowieso in die van Caley en 11tegen11.

 

 

[Hwb]

Dat laatste is inderdaad iets wat inderdaad nog niet meegenomen wordt bij mijn weten. Het aantal verdedigers is een interessante, veel positional data is er inderdaad nog niet maar dat wordt wel voor een deel meegenomen (xG na through balls ligt bv. hoger). Of het een schot-of kopkans is zit wel degelijk in het model, althans sowieso in die van Caley en 11tegen11.

 

Kijk, dan is het al verfijnder en beter dan ik dacht en heeft het dus een nóg betere voorspellende waarde.

 

 

[Sacioli]

Dost gestopt als international. Jammer maar kan het wel begrijpen. Hij zal nooit worden gebruikt in zijn kracht.

[Erwin.]

Het gevoel dat ik er nu bij heb, vind ik het maar een laffe keuze. Zeker nu er pas 2 wedstrijden onder de nieuwe bondscoach zijn geweest is het toch het moment om te strijden voor je plek.

[Chiemel]

Vind het ergens ook wel een dappere keuze, maar wellicht ook onnodig.

[Elsjorro1990]

Het gevoel dat ik er nu bij heb, vind ik het maar een laffe keuze. Zeker nu er pas 2 wedstrijden onder de nieuwe bondscoach zijn geweest is het toch het moment om te strijden voor je plek.

 

Ongelooflijk respect voor de keuze die hij maakt. Als hij er doodongelukkig van word dat hij ten eerste structureel genegeerd word omdat een of ander knulletje die 3 goals in 2 jaar tijd maakt de voorkeur krijgt en hij kan moeilijk verkroppen dat het er niet uitkomt in de kansen die hij kreeg, dan kun je hier toch alleen maar respect voor opbrengen? Hij zal zelf ook wel in de gaten hebben dat het na Portugal duidelijk is welke kant we op gaan en welke tactiek er waarschijnlijk gehanteerd gaat worden. Dan kan hij wel nog 5 jaar lang elke interlandperiode meegaan om af en toe wat minuutjes te pakken en straks 40 interlands gespeeld te hebben van bij elkaar 1000 minuten, maar daar zit hij klaarblijkelijk niet op te wachten. Vind ik het tof dat hij eerlijk is naar zichzelf in de bondscoach.

[Erwin.]

Koeman heeft gezegd dat hij de eerste 4 wedstrijden dingen gaat uitproberen. Als je dan na 2 wedstrijden al opgeeft dan vind ik dat erg makkelijk van hem.

[PJHoutman]

Tja, als targetman spelen het enige is dat je kunt, dan zal je toch moeten accepteren dat je óf jarenlang meegaat als pinch-hitter (zie Vennegoor), óf dat je helemaal niet opgeroepen wordt. Hij is namelijk bij lange na niet genoeg om het hele elftal omheen te bouwen, in tegenstelling tot Depay die dat wel is.

 

[Vitesse88]

Koeman heeft gezegd dat hij de eerste 4 wedstrijden dingen gaat uitproberen. Als je dan na 2 wedstrijden al opgeeft dan vind ik dat erg makkelijk van hem.

 

Allemaal leuk en aardig maar als je invalt en zelfs dan gewoon geen ballen krijgt dan is het zinloos om te fungeren als targetman. Daarnaast is hij als basisspeler ook gewoon niet gebruikt dus is zijn keuze wel logisch. Als Koeman z’n tactiek wil aanpassen op Dost, dan moet die 2 buitenspelers opstellen die voorzetten geven. Koeman gaat Depay niet passeren dus zinloos om Dost dan op te stellen. Ik heb respect voor z’n keuze!

[Pino]

Wat een lafbek.

[Becks]

Kan het nooit zo goed begrijpen dat je bedankt voor je land. Als je nou 36 bent en al vier WK's hebt gespeeld, oké.

[cimbomcu]

Het gevoel dat ik er nu bij heb, vind ik het maar een laffe keuze. Zeker nu er pas 2 wedstrijden onder de nieuwe bondscoach zijn geweest is het toch het moment om te strijden voor je plek.

 

Past bij een lafaard als Dost. Ligt nooit aan hem, altijd aan Oranje en aan de aanvoer. Jaja. Ach, heb nog liever De Jong. Moeten blij zijn met deze keuze.

[Hwb]

Ik vind juist dat je in het verhaal van Dost leest dat hij ook kijkt naar zijn eigen presteren in Oranje. Verder is Dost niet de spits voor dit Oranje, simpelweg omdat we niet meer de spelers hebben om een spits als hij goed te bedienen.

[Erwin.]

Het zit hem natuurlijk ook niet mee dat zijn concurrenten ook niet echt toppers zijn, maar als hij realistisch is dan is hij natuurlijk ook niet het materiaal wat we als NL na moeten streven.

[keida]

Spelers met zulke instelling hebben we niet nodig. Opgeruimd staat netjes.

[Elsjorro1990]

 

Past bij een lafaard als Dost. Ligt nooit aan hem, altijd aan Oranje en aan de aanvoer. Jaja. Ach, heb nog liever De Jong. Moeten blij zijn met deze keuze.

 

Dit is weer blèren zonder te lezen. Leer je het dan nooit? Geeft volgens mij heel erg duidelijk aan dat hij er heel erg ziek van was dat hij niet bracht wat hij in Portugal wel brengt. Met andere woorden: hij was goed ziek van de slechte potten die die speelde.

 

dat jij liever de jong hebt, zegt ook wel weer genoeg over het niet serieus nemen van jou.

18 april 2018 bewerkt door Elsjorro1990