AFC Ajax

[Socrates]

Als jij graag Kudus op de bank ziet dan wel. Moet toch echt een meer defensieve zes zijn imo. Pröpper, Schöne, Puig.. Allemaal voetballende, technische middenvelders die zouden kunnen concurreren met Gravenberch en Kudus. Maar daar zit het probleem niet.

[ElPrincipito]

En toch denk ik dat Alvarez dan op basis van enkel zijn defensieve kracht niet verkeerd speelt als 6. Handelingsnelheid en voetballend vermogen is een stuk lager, maar qua onderscheppingen en positionering is hij dan niet verkeerd. Is denk ik ook echt we een gevalletje vertrouwen, maar goed.

 

 

[Socrates]

Heeft nul inzicht in defensieve situaties. Staat alleen soms in de weg.

[ElPrincipito]

3 minuten geleden zei Zeus:

Heeft nul inzicht in defensieve situaties. Staat alleen soms in de weg.

Nu overdrijf je hoor. Enige nuance is wel terecht. Dit is wel erg makkelijk.

 

Qua onderscheppingen en fysiek is hij zeker niet minder dan de andere opties, het betreft enkel techniek, handelingsnelheid en voetballend vermogen. Maar dat hebben spelers als Gravenberch en Kudus dus wel, met name Gravenberch is qua arbeidsethos dan weer anders. Met De Jong zijn we natuurlijk ook vreselijk verwend, een 6 die ook nog eens de beste speler was van het elftal, denk niet dat we dat nog gaan meemaken. 

[Socrates]

Neen, Alvarez kiest ontzettend vaak verkeerd positie, verstijft in twijfel en dekt door wanneer dat niet moet en doet dat wel wanneer dat te gevaarlijk is. Verdedigen op het middenveld gaat vooral om intelligent positie kiezen en daar faalt hij met regelmaat in.

 

Martinez is dus wel degelijk beter in een aantal opzichten. Anticipeert beter, is sneller, explosiever, betere tackle en sliding en is voetballend ook iets beter (met name zijn lange pass). Als ik Kudus vandaag zie spelen lijkt hij ook agressiever een bal te kunnen onderscheppen zonder daar een overtreding bij te maken.

[ElPrincipito]

Dat blijft nog steeds iets anders dan dat hij er daadwerkelijk niks van kan. Want ik zie met vlagen wel terug dat er elementen in zijn spel zitten die een 6 moet hebben, wellicht te weinig maar hij heeft op dat moment en op dat gebied dan meer van een 6 dan Gravenberch, Eiting, Ekkelenlamp of een andere (interne keuze). 
 

Kudus die als 10 werd geopperd speelde vandaag erg sterk, wellicht kan hij inderdaad die positie feilloos invullen. Dan zal er echter nog wel een middenvelder bij moeten komen. Voor Alvarez hoop ik wel dat hij weer wat vertrouwen krijgt, vorig jaar in Nederland zonder vrouw en kinderen. Hoop oprecht dat hij nog wat kan presteren, ze waren er toch enorm positief over.

[cimbomcu]

Ten Hag heeft iig gezegd dat een middenveld met Gravenberch - Kudus tot de mogelijkheden behoort

[Regis]

Wat is daar positief aan?   laat alleen maar weer zien hoe weinig inzicht die man heeft.  2 spelers die totaal niet complementair aan elkaar zijn en alleen maar voor meer onbalans/defensieve kwetsbaarheid gaat zorgen.

[Gert]

Laat ze eerst maar eens samen spelen voordat we die conclusie trekken, want aan Kudus zal het denk ik niet liggen. Ik vond Kudus gisteren defensief namelijk erg sterk. Verder was het echt een zaadpot. Frusterend om naar te kijken.

[Regis]

Daar kan je prima al over oordelen.  Je ziet gister gelijk al de kwaliteiten van Kudus en Gravenberch heb ik denk al  100x aan het werk gezien en ken ik wat dat betreft ook door en door.  Ook op basis van alleen zijn eredivisie optreden zou je die conclusie al moeten kunnen trekken trouwens.

21 september 2020 bewerkt door Regis

[Socrates]

Natuurlijk was het een zaadpot, je speelt met drie van de vier offensieve spelers op een voor hen ongeschikte positie, met een anti-voetballer op het middenveld en met één back die offensief niet zoveel te brengen heeft. Dan ben je afhankelijk van Kudus, Anthony en een slechte tegenstander. 

 

Gravenberch en Kudus lijkt me defensief inderdaad te zwak. Gravenberch heeft nog veel progressie te boeken op die positie. Hopelijk heeft hij trouwens naar Kudus gekeken gister, want die deed vergeleken met hem vrijwel alles 3x beter, sneller en scherper. 

[Hwb]

Op 20-9-2020 om 18:17 zei Zeus:

Als jij graag Kudus op de bank ziet dan wel. Moet toch echt een meer defensieve zes zijn imo. Pröpper, Schöne, Puig.. Allemaal voetballende, technische middenvelders die zouden kunnen concurreren met Gravenberch en Kudus. Maar daar zit het probleem niet.

 

Ben wel benieuwd wel type (hoeft geen haalbare/actuele speler voor Ajax te zijn) ziet voor de 6? Je wilt voor de defensieve balans een speler, maar wel met voetballende en technische kwaliteiten? Maar zijn het daarmee niet ook meteen opties voor de positie/rol van Gravenberch/Kudus?

Zoek je naar een speler die een verdedigend solide is, het drukzetten kan aansturen, de balans bewaakt en prominent is in de opbouw? Ik denk dan (qua Ajax-verleden) in de eerste plaats aan een Galasek. Zoiets?

[Chiemel]

Een Frenkie de Jong is het ideale plaatje. Sterk aan de bal (bal dichtbij houden, wegdraaien, splijtende passes geven) en doet verdedigend (terugschakelen, balletje afpakken, geen dom balverlies) zijn werk. Gravenberch oogt altijd een beetje lui en is aan de bal wat traag. Kudus kan ik minder goed inschatten op dat gebied, maar lijkt mij al een betere optie. Martinez vind ik het beste in het plaatje passen in het huidige team, in de vorm van de eerste helft van vorig seizoen. De puzzel zit voor mij dan vooral op de '10'. Als je Kudus daar zet en een Gravenberch er nog naast, betekent dat dat je Antony of Neres op de bank moet zetten. Vanuitgaande dat iedereen een beetje fit blijft. 

 

Nu Dest weg lijkt te gaan, heb ik nog wel de behoefte aan een snelle rechtsback. Mazraoui word ik altijd te nerveus van, helemaal met de wat trage Schuurs en Blind ernaast. 

22 september 2020 bewerkt door Chiemel

[cimbomcu]

Frenkie was natuurlijk fantastisch, uniek en niet realistisch om dat weer te verwachten.

 

Tegelijkertijd had Frenkie de veters van Gravenberch niet mogen strikken toen hij zelf op die leeftijd was en op de bank zat te ploeteren bij Willem 2.

[Chiemel]

5 minuten geleden zei cimbomcu:

Frenkie was natuurlijk fantastisch, uniek en niet realistisch om dat weer te verwachten.

 

Tegelijkertijd had Frenkie de veters van Gravenberch niet mogen strikken toen hij zelf op die leeftijd was en op de bank zat te ploeteren bij Willem 2.

 

Toen niemand Gravenberch nog kende bedoel je? Behalve de mensen die de B1 van Ajax ofzo nog kijken. 

 

Zou Gravenberch nog wel eens fysiek stappen willen zien maken, die kan dan wel redelijk een beest worden. Die kerel is 1.90m, maar doet daar bijzonder weinig mee. Kan ook niet koppen geloof ik. Spontaan ideetje: zou Gravenberch niet eens rechtsback kunnen spelen? 

22 september 2020 bewerkt door Chiemel

[MetalMichael]

Nou ja, Gravenberch is toch al wel een naam die al een tijd rondzingt als groot talent. Ook ik als niet Ajaxjeugd volger kende zijn faam al. 

[Regis]

Sontje gaat zijn contract verlengen aldus VI (al zitten die er de laatste tijd wel vaker naast).    Mooi nieuws i.i.g mocht het kloppen. Nu hopen dat die jongen ook eindelijk eens echt voor zijn sport gaat leven en wat minder aan de lachgasballonnen en flessen drank gaat hangen in zijn vrije tijd.

 

 

Frenkie die de veter van Graveberch niet mocht strikken toen hij 17 was    Frenkie is altijd in alles een veel groter talent geweest. Zat bij Willem 2 ook op de bank omdat Streppel van mening was hij niet geschikt was voor degradatievoetbal.   Zou een zelfbenoemd jeugdvolgertje wel moeten weten.

[cimbomcu]

2 uur geleden zei Chiemel:

 

Toen niemand Gravenberch nog kende bedoel je? Behalve de mensen die de B1 van Ajax ofzo nog kijken. 

 

Zou Gravenberch nog wel eens fysiek stappen willen zien maken, die kan dan wel redelijk een beest worden. Die kerel is 1.90m, maar doet daar bijzonder weinig mee. Kan ook niet koppen geloof ik. Spontaan ideetje: zou Gravenberch niet eens rechtsback kunnen spelen? 

 

Nee joh.

 

Nee je snapt me niet, Gravenberch is natuurlijk nu veel verder dan toen Frenk 18 was. 

[cimbomcu]

1 uur geleden zei Regis:

Sontje gaat zijn contract verlengen aldus VI (al zitten die er de laatste tijd wel vaker naast).    Mooi nieuws i.i.g mocht het kloppen. Nu hopen dat die jongen ook eindelijk eens echt voor zijn sport gaat leven en wat minder aan de lachgasballonnen en flessen drank gaat hangen in zijn vrije tijd.

 

 

Frenkie die de veter van Graveberch niet mocht strikken toen hij 17 was    Frenkie is altijd in alles een veel groter talent geweest. Zat bij Willem 2 ook op de bank omdat Streppel van mening was hij niet geschikt was voor degradatievoetbal.   Zou een zelfbenoemd jeugdvolgertje wel moeten weten.

 

Gravenberch heeft op z'n 18de al bijna 15 wedstrijden in Ajax 1 gespeeld, De Jong zat op z'n 19de gewoon nog op de bank bij Willem 2 (Maar 1 wedstrijd gespeeld!!). De Jong werd pas basisspeler op z'n 20ste. Gravenberch loopt gewoon veel meer voor op die jongen. Dat wil niet zeggen dat Gravenberch beter is of meer potentie heeft.

 

Maar dat er 1 op de bank zat te ploeteren bij een laagvlieger en 1 in de basis staat bij Ajax op dezelfde leeftijd is een feit. De Jong speelde op z'n 19de nog 30 duels in Jong Ajax voor hij op z'n 20ste basisspeler werd bij 1.  Gravenberch deed dat al op zijn 16/17de.

[Rogier.]

Je negeert nu letterlijk wat Regis zegt @cimbomcu, ik zal hem even opnieuw citeren.

 

Citaat

Zat bij Willem 2 ook op de bank omdat Streppel van mening was hij niet geschikt was voor degradatievoetbal.

Streppel durfde het niet aan met De Jong terwijl ze degradatievoetbal speelden. Speelde heel direct en fysiek voetbal dat seizoen. Daar past een type Frenkie op 18-jarige leeftijd niet bij. Ook Gravenberch had niet gespeeld. 

 

Je kan simpelweg niet spreken over "voorlopen", omdat de situaties gewoon volledig onvergelijkbaar zijn.

22 september 2020 bewerkt door Rogier.

[Socrates]

Lekker relevant. Als neutrale toeschouwer die gewoon naar wedstrijden van het eerste kijkt kan ik wel zeggen dat ik me bij De Jong afvroeg waarom hij niet eerder al meer kansen kreeg en mij bij Gravenberch afvraag of er voor dit moment niks beters aanwezig is. 

 

@Hwb ik leg de standaard niet zo hoog. Het moet gewoon een update tov Alvarez (en Martinez) zijn. Dat wil zeggen: meer ervaring of kunde in defensief positie kiezen op het middenveld en een al iets betere techniek, passing, handelingssnelheid en voetbalintelligentie. Als je het hebt over voormalige Ajax-voetballers zou ik eerder aan een Nigel de Jong denken. Op hedendaags internationaal topniveau een type Partey en Kanté.

[Hwb]

3 uur geleden zei Chiemel:

Een Frenkie de Jong is het ideale plaatje. Sterk aan de bal (bal dichtbij houden, wegdraaien, splijtende passes geven) en doet verdedigend (terugschakelen, balletje afpakken, geen dom balverlies) zijn werk. Gravenberch oogt altijd een beetje lui en is aan de bal wat traag. Kudus kan ik minder goed inschatten op dat gebied, maar lijkt mij al een betere optie.

 

Ik vind Frenkie een vergelijkbaar type voetballer als Gravenberch en Kudus. Zet een speler als De Jong naast een van die twee, dan is in mijn optiek je middenveld ook uit balans. @Zeus wilde juist een betere 6 naast Gravenberch/Kudus. Hij heeft duidelijk gemaakt welk type hij dan voor ogen heeft, dank daarvoor.

 

 

[ElPrincipito]

Zullen we niet eerst eens even 3 potjes aankijken met Gravenberch en Kudus naast elkaar? Kudus heeft mij positief verrast, ook in defensief opzicht. Gravenberch heeft de potentie om een geweldige speler te worden. Ik ben oprecht benieuwd of een middenveld met hun niet haalbaar is. 

 

[Socrates]

Ik vind De Jong niet vergelijkbaar met Gravenberch. De Jong blinkt uit dicht voor de defensie, in de opbouw, leest het spel uitstekend en is in staat het spel te versnellen. Sprint in de omschakeling keihard terug naar achteren, soms zelfs zover dat hij de centrale verdedigers voorbij sprint en een mannetje terug weet te halen. Is agressief op de bal, beschikt over de nodige voetbalintelligentie waardoor hij ook snapt hoe hij zich moet positioneren en is bijzonder zorgvuldig in alles wat hij doet. 

 

De Gravenberch die ik tot nog toe in het eerste heb zien spelen mist toch duidelijk een heel aantal facetten uit het spel van De Jong. Sterker nog, hij is flegmatieker, luier, defensief verzaakt hij met regelmaat (en sprintjes terug tot zelfs voorbij de verdedigers zie ik al zeker niet), niet agressief op de bal, alles duurt bij hem te lang, op momenten bijzonder onzorgvuldig in balbezit en verliest met regelmaat het overzicht. Ik denk dat de vergelijking met Pogba, qua type, niet eens zo heel vreemd is. Mist wat mentale aspecten (voetbalintelligentie, concentratie, agressiviteit), defensief niet erg sterk, maar wel een goed fysiek in combinatie met een uitstekende techniek. Dat zijn echter ook de meest lastige voetballers om te plaatsen. Ze moeten zeker niet je meest defensieve middenvelder zijn, maar eigenlijk ook niet je meest offensieve. In een positie als controleur speelt die gebrek aan voetbalintelligentie dan weer op. Pogba was zo goed bij Juventus toen hij Pirlo achter zich had (ervaren, voetbalintelligentie te over, positioneerde zich uitstekend én enorm zorgvuldig in de passing) en Vidal naast zich had (defensief goed, ontzettend geconcentreerd, agressief en longen als een paard in die tijd). Die compenseerde eigenlijk al zijn zwakke punten en zodoende kon Pogba ineens uitblinken in wat hij wél had: vernuft, een goede techniek, wat bravoure en af en toe een lekkere dribbel of een goed schot. Daarna zijn zowel Manchester United als de Franse ploeg gaan denken dat Pogba in zijn ééntje een heel middenveld kan dragen en daar ging het fout. 

 

Bij Kudus zie ik dan al iets meer agressiviteit op de bal. Allicht heeft hij die mentaliteit wel wat meer. Ik vraag me nog wel af of hij echt defensieve kwaliteiten heeft, of dat het voorlopig meer een combinatie is van goede wil (geldingsdrang) en de snelheid om een speler terug te halen. Als je heel graag wil en ook de snelheid hebt, tja, dan kan je een speler terughalen en met een beetje geluk ook de bal van hem afsnoepen. 

[cimbomcu]

2 uur geleden zei Rogier.:

Je negeert nu letterlijk wat Regis zegt @cimbomcu, ik zal hem even opnieuw citeren.

 

Streppel durfde het niet aan met De Jong terwijl ze degradatievoetbal speelden. Speelde heel direct en fysiek voetbal dat seizoen. Daar past een type Frenkie op 18-jarige leeftijd niet bij. Ook Gravenberch had niet gespeeld. 

 

Je kan simpelweg niet spreken over "voorlopen", omdat de situaties gewoon volledig onvergelijkbaar zijn.

 

Frenkie heeft ook gewoon meer dan een jaar bij Jong moeten wachten. Daarna als CV in het elftal gekomen.

 

@Zeus

 

Het is wel degelijk relevant. Je had bij Frenkie gezegd ''waarom niet eerder'' tot hij op zijn 18de had gespeeld en het misschien zou blijken dat hij op zijn 18de lang nog niet goed genoeg was dan toen hij in elftal kwam als 20 jarige.  Het is relevant, omdat je veel te veel vraagt van een jonkie van 18 op dit moment, en je het steeds over Frenkie hebt maar die was een paar jaar ouder.