AFC Ajax

[Regis]

1 uur geleden zei cimbomcu:

 

Mwa, ik snap het wel.  Je sluit zo gewoon risico's uit. Onana gelukkig nooit een langere tijd afwezig geweest, maar wat als die straks een keer 3 maanden eruit ligt. 3 maanden Scherpen erin, nou blijkbaar achten ze hem niet ver genoeg. En je wil ook geen Varela of Lamprou praktijken.

 

Stekelenburg heeft ook al zo lang geen serieus pot meer gekeept dat hij ook een extreem onzeker geval is bij een langdurige blessure van je eerste keeper.     

[Rogier.]

14 uur geleden zei Hwb:

Ik vind dat dus slecht beleid. Je besteedt structureel miljoenen om eens in de 15-20 jaar 3 maanden op te kunnen vangen. Die drie maanden een (iets) betere 2e keeper kost je dan dus 15-20 miljoen, uitgaande van een gemiddelde van 1 miljoen aan kosten per jaar.

Hier ben ik het niet per definitie mee eens. Allereerst is je schatting over de absentie veel te laag, ik denk dat eerste keepers gemiddeld 5-10% van de wedstrijden afwezig zijn, waardoor de kosten minder zullen zijn. Ook je schatting voor de kosten zijn zeker te hoog. De Steek zal misschien nu wat duurder zijn, maar een club als Ajax heeft lang niet altijd zo'n 2e keeper. Kijk alleen maar naar de afgelopen jaren; Boer, Van Leer, Lamprou, Onana. Dat zijn allemaal mannen die denk ik naar schatting rond de 3-5 ton per jaar verdienden op het moment dat zij tweede keeper waren.

 

Daar komt bij dat je moet kijken naar de éxtra waarde die de goede tweede keeper kost. Laten we zeggen dat Ajax in 50% van de jaren zo'n duurdere keeper heeft, die laten we zeggen 4 ton meer verdient (De Steek zit niet boven de miljoen, en al het tekengeld en andere kosten kun je uitsmeren over 2 jaar + andere kosten die gemaakt worden wanneer hij keeperstrainer bij Ajax gaat worden (even ervanuitgaande dat dat het plan is)), dan zit je over een periode van 15 jaar op 3 miljoen euro extra. 

 

Daarnaast zal het uitvallen van een keeper een veel grotere impact hebben dan die goede 4e of 5e middenvelder. Vaak zijn zij bepalend voor de verdediging, en zal het je ook daadwerkelijk (dure) punten kosten mocht het niet werken, of moet je alsnog een tweede dure keeper halen mocht het al misgegaan zijn. Kijkende naar de relatieve impact / kosten, schat ik dat het zeker voor Ajax het waard is om een duurdere keeper te halen.

 

 

[cimbomcu]

Plus dat Hwb het veel te rationeel bekijkt, en voetbal is niet rationeel. 3 maanden geen Onana kan je een kampioenschap of een CL kosten en dat kost je miljoenen.

[Rogier.]

1 uur geleden zei cimbomcu:

Plus dat Hwb het veel te rationeel bekijkt, en voetbal is niet rationeel. 3 maanden geen Onana kan je een kampioenschap of een CL kosten en dat kost je miljoenen.

Zo moet je het ook weer niet zien. 3 maanden geen Promes (en aanvallers spelen over het algemeen wel minder dan keepers denk ik) kan je dat ook kosten namelijk. Het gaat er om dat je je als club je geld steekt in de plekken waar het je het meest oplevert. Hwb maakt dus zeker wel een goed punt.

[Socrates]

Hwb zegt altijd dat tweede keepers totaal overbodig zijn. Maar dat is nogal kort door de bocht natuurlijk. Zeg dat maar eens tegen Liverpool. Op het hoogste niveau heb je gewoon een degelijke tweede keeper nodig. 

[Hwb]

8 uur geleden zei Zeus:

Hwb zegt altijd dat tweede keepers totaal overbodig zijn. Maar dat is nogal kort door de bocht natuurlijk. Zeg dat maar eens tegen Liverpool. Op het hoogste niveau heb je gewoon een degelijke tweede keeper nodig. 

 

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat die degelijke tweede keeper niet per se een ervaren keeper moet zijn die je van buiten haalt. Die degelijke tweede keeper is als het goed is de opvolger van je huidige keeper. Dát is goed beleid in mijn ogen. Wat Ajax had met Stekelenburg en Vermeer. En later met Cillessen. Zeker bij een club als Ajax moet dat imo de doelstelling zijn. Voeg daarbij dat de tweede keeper bijna nooit verschil maakt in de wedstrijd, dat maakt daarin investeren meestal overbodig. Dan kan Cim nu komen met 'te rationeel', maar van een club met een omzet van miljoenen mag beleid voeren op rationele gronden toch niet te veel gevraagd zijn? In elk geval moet dat het streven zijn. Het probleem van de redenering 'het kan een kampioenschap kosten' is dat dat ervan uitgaat dat je een grotere kans op kampioenschap hebt met Stekelenburg dan met Scherpen, met Lamprou dan met Kotarski, met Boer dan met Onana etc. Dat is op z'n minst speculatie.

 

Ik denk namelijk dat Rogier met zijn 5-10% veel te hoog zit. Laten we eens kijken naar de eerste keeper van Ajax in de Eredivisie:

19/20: 24/25 (4%)

18/19: 33/34 (3%)

17/18: 33/34 (3%)

16/17: 34/34 (0%)

15/16: 33/34 (3%)

14/15: 33/34 (3%) Laatste wedstrijd van het seizoen, niet noodzakelijk

13/14: Onduidelijk, want Cillessen nam positie Vermeer over.

12/13: 30/34 (12%)

 

Haalt gemiddeld misschien net de 5%, maar ik denk het eerlijk gezegd niet.

 

Overigens kan ik me heel goed voorstellen dat een club als gevolg van goed beleid een ervaren tweede keeper haalt, maar dat is maar in een paar specifieke situaties, bv:

- Tweede keeper voldoet niet als beoogd opvolger.

- Beoogd opvolger wordt verhuurd, geen alternatief voorhanden (dus zeg maar huidige situatie als Ajax Scherpen niet had gehad).

- Er is geen talentvolle keeper, overbrugging tot nu nog te jong talent.

 

 

29 juni 2020 bewerkt door Hwb

[Socrates]

Dat het liefst een opvolger moet zijn ben ik met je eens. Maar kan mij nog wel straffere uitspraken van je voor de geest halen waarin je zei dat een tweede keeper overbodig zou zijn. Maar er zijn zat voorbeelden dat dat niet helemaal waar is. Meest recente nog de uitschakeling van Liverpool in de CL.

[Rogier.]

1 uur geleden zei Hwb:

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat die degelijke tweede keeper niet per se een ervaren keeper moet zijn die je van buiten haalt. Die degelijke tweede keeper is als het goed is de opvolger van je huidige keeper. Dát is goed beleid in mijn ogen. Wat Ajax had met Stekelenburg en Vermeer. En later met Cillessen. Zeker bij een club als Ajax moet dat imo de doelstelling zijn.

Ben ik het zeker mee eens, maar blijkbaar worden Kotarski en Scherpen nog niet goed genoeg geacht om een eventuele absentie van de 1e keeper op te vangen. Vertrouw daarbij op de expertise van de technische staf.

 

1 uur geleden zei Hwb:

Voeg daarbij dat de tweede keeper bijna nooit verschil maakt in de wedstrijd, dat maakt daarin investeren meestal overbodig.

Goed dat je het woord bijna gebruikt, maar ik denk dat er genoeg wedstrijden zijn waarin een betere keeper wel het verschil gemaakt had. De vergelijking dat de tweede keeper bijna nooit het verschil maakt gaat hier een beetje mank, daar de tweede keeper altijd de mindere keuze is natuurlijk.

 

1 uur geleden zei Hwb:

- Voorbeelden van percentages -

 

Haalt gemiddeld misschien net de 5%, maar ik denk het eerlijk gezegd niet.

Je spreekt jezelf een beetje tegen met 'veel te hoog'  In dit specifieke geval zit je al op gemiddeld 4% namelijk, maar er zijn eigenlijk geen echt noteerbare blessures geweest hier. Wat voorbeelden van keepers op een hoog niveau: De Gea (zit rond de 10% als ik het zo bekijk afgelopen jaren), Neuer (is er bijna een volledig jaar uitgeweest zelfs). Denk dat 5% een juist absentieniveau ongeveer is. Maar goed, ik denk dat we het in hoofdlijnen met elkaar eens zijn, ik ging alleen heel slecht op je rekensom  

[Hwb]

6 uur geleden zei Rogier.:

Je spreekt jezelf een beetje tegen met 'veel te hoog'  In dit specifieke geval zit je al op gemiddeld 4% namelijk, maar er zijn eigenlijk geen echt noteerbare blessures geweest hier. Wat voorbeelden van keepers op een hoog niveau: De Gea (zit rond de 10% als ik het zo bekijk afgelopen jaren), Neuer (is er bijna een volledig jaar uitgeweest zelfs). Denk dat 5% een juist absentieniveau ongeveer is. Maar goed, ik denk dat we het in hoofdlijnen met elkaar eens zijn, ik ging alleen heel slecht op je rekensom  

 

Klopt, maar ik heb het in dit verband wel met name over Ajax. En die rekensom van mij haalt inderdaad net de 5% niet. Maar dat zijn alle wedstrijden waar de tweede keeper op doel moest. Als je vervolgens gaat kijken, werd een deel van die wedstrijden verloren, dan had je dus ook een jong talent op doel kunnen zetten. Een deel werd makkelijk gewonnen, daar had je ook een jong talent op doel kunnen zetten. Een deel werd gewonnen/gelijkgespeeld en zou dat met een jong talent misschien niet het geval geweest zijn. Maar als dat voor de eindrangschikking uiteindelijk niet uitmaakt, had je dus prima een jong talent neer kunnen zetten. Het aantal wedstrijden (voor Ajax) waarbij het uitmaakt wie je tweede keeper is, is volgens mij echt minimaal. Wil dat eventueel nog wel eens uitzoeken per seizoen.

Je ziet ook dat Ajax eigenlijk altijd goed heeft gewerkt met keepers die al bij de club rondliepen. Van Menzo, Vd Sar, Grim, Stekelenburg, Vermeer, Cillessen, Onana.

 

Je zegt eerder ook dat blijkbaar Kotarski en Scherpen nog niet goed genoeg geacht worden. Kotarski willen ze verhuren, dus weet niet of het daarvoor opgaat. Maar Scherpen is 20, heeft 50 wedstrijden in het betaald voetbal achter zijn naam, waarvan 34 in de Eredivisie. Als ze hem dan niet goed genoeg vinden om nu tweede keeper te worden, dan is hij niet goed genoeg om ooit eerste keeper te worden imo. En dan moet je dus kijken of je hem kunt verkopen en in elk geval geen minuten in Jong meer geven. Die geef je dan aan iemand die mogelijk het eerste wel nog gaat halen.

 

En @Zeus die uitspraak dat een tweede keeper overbodig zou zijn, ben ik dat wel benieuwd naar. In elk geval denk ik dat niet (meer) en kan me niet herinneren dat ooit gedacht te hebben. Ik denk wel dat het in vrijwel alle gevallen overbodig is te investeren om een veteraan als tweede keeper te halen. Simpelweg omdat de kosten ervan niet opwegen tegen de (geringe) opbrengsten.

 

-edit- Én dan is nog de vraag of die veteraan ook een degelijke tweede keeper is. Is een 37-jarige Stekelenburg zonder recente wedstrijden in de benen een degelijker keeper dan Scherpen? Hoe is Lamprou een degelijker keeper dan een talent? En we hebben bij Ajax wat figuren zien passeren: Verhoeven, Gentenaar, zelfs Graafland (er was verdomme een seizoen dat je Verhoeven én Graafland onder contract had, Bizot was toen keeper van JA). Boer, Boschker en Vonk zijn in dit geval de positieve gevallen, niet de norm.

30 juni 2020 bewerkt door Hwb

[cimbomcu]

19 uur geleden zei Rogier.:

Zo moet je het ook weer niet zien. 3 maanden geen Promes (en aanvallers spelen over het algemeen wel minder dan keepers denk ik) kan je dat ook kosten namelijk. Het gaat er om dat je je als club je geld steekt in de plekken waar het je het meest oplevert. Hwb maakt dus zeker wel een goed punt.

 

Ja maar voor Promes heb je dan ook een goede vervanger, dat is het punt. Al viel het afgelopen seizoen niet mee.

30 juni 2020 bewerkt door cimbomcu

[Regis]

10 uur geleden zei Zeus:

Dat het liefst een opvolger moet zijn ben ik met je eens. Maar kan mij nog wel straffere uitspraken van je voor de geest halen waarin je zei dat een tweede keeper overbodig zou zijn. Maar er zijn zat voorbeelden dat dat niet helemaal waar is. Meest recente nog de uitschakeling van Liverpool in de CL.

 

Dat was dan wel weer een positief gevolg van het niet hebben van 2 fatsoenlijke keepers

[cimbomcu]

2 uur geleden zei Hwb:

 

Klopt, maar ik heb het in dit verband wel met name over Ajax. En die rekensom van mij haalt inderdaad net de 5% niet. Maar dat zijn alle wedstrijden waar de tweede keeper op doel moest. Als je vervolgens gaat kijken, werd een deel van die wedstrijden verloren, dan had je dus ook een jong talent op doel kunnen zetten. Een deel werd makkelijk gewonnen, daar had je ook een jong talent op doel kunnen zetten. Een deel werd gewonnen/gelijkgespeeld en zou dat met een jong talent misschien niet het geval geweest zijn. Maar als dat voor de eindrangschikking uiteindelijk niet uitmaakt, had je dus prima een jong talent neer kunnen zetten. Het aantal wedstrijden (voor Ajax) waarbij het uitmaakt wie je tweede keeper is, is volgens mij echt minimaal. Wil dat eventueel nog wel eens uitzoeken per seizoen.

Je ziet ook dat Ajax eigenlijk altijd goed heeft gewerkt met keepers die al bij de club rondliepen. Van Menzo, Vd Sar, Grim, Stekelenburg, Vermeer, Cillessen, Onana.

 

Je zegt eerder ook dat blijkbaar Kotarski en Scherpen nog niet goed genoeg geacht worden. Kotarski willen ze verhuren, dus weet niet of het daarvoor opgaat. Maar Scherpen is 20, heeft 50 wedstrijden in het betaald voetbal achter zijn naam, waarvan 34 in de Eredivisie. Als ze hem dan niet goed genoeg vinden om nu tweede keeper te worden, dan is hij niet goed genoeg om ooit eerste keeper te worden imo. En dan moet je dus kijken of je hem kunt verkopen en in elk geval geen minuten in Jong meer geven. Die geef je dan aan iemand die mogelijk het eerste wel nog gaat halen.

 

En @Zeus die uitspraak dat een tweede keeper overbodig zou zijn, ben ik dat wel benieuwd naar. In elk geval denk ik dat niet (meer) en kan me niet herinneren dat ooit gedacht te hebben. Ik denk wel dat het in vrijwel alle gevallen overbodig is te investeren om een veteraan als tweede keeper te halen. Simpelweg omdat de kosten ervan niet opwegen tegen de (geringe) opbrengsten.

 

-edit- Én dan is nog de vraag of die veteraan ook een degelijke tweede keeper is. Is een 37-jarige Stekelenburg zonder recente wedstrijden in de benen een degelijker keeper dan Scherpen? Hoe is Lamprou een degelijker keeper dan een talent? En we hebben bij Ajax wat figuren zien passeren: Verhoeven, Gentenaar, zelfs Graafland (er was verdomme een seizoen dat je Verhoeven én Graafland onder contract had, Bizot was toen keeper van JA). Boer, Boschker en Vonk zijn in dit geval de positieve gevallen, niet de norm.

 

 

Vind je echt veel te makkelijk praten. Lamprou verspeelde toen 4 punten in een week bij Ajax. Dat kan toch simpelweg niet? Je moet een goede hebben. Ajax zal Scherpen wel goed genoeg vinden als 2de keeper wanneer die 2 wedstrijden moet keepen, maar blijkbaar niet goed genoeg wanneer die 3 maanden zou moeten keepen. En daar is toch wel wat voor te zeggen?

[Thierryvane]

Goed nieuws: vandaag de laatste training van zowel Babel als Varela. Tot nooit.

[Socrates]

Mooi ja. Wat was die slecht, Babel. Kan nog altijd niet begrijpen dat er hier lieden waren die oprecht het idee hadden dat Babel een meerwaarde zou hebben.

[Hwb]

5 uur geleden zei cimbomcu:

Vind je echt veel te makkelijk praten. Lamprou verspeelde toen 4 punten in een week bij Ajax. Dat kan toch simpelweg niet? Je moet een goede hebben. Ajax zal Scherpen wel goed genoeg vinden als 2de keeper wanneer die 2 wedstrijden moet keepen, maar blijkbaar niet goed genoeg wanneer die 3 maanden zou moeten keepen. En daar is toch wel wat voor te zeggen?

 

Dat is toch exact mijn punt? Lamprou is iemand die als stand-in gehaald is, als min of meer ervaren (maar niet supergoede) ED-keeper. Zie het resultaat. Dat moet je dus niet doen. Beter had je daar een talentvolle jonge keeper neer kunnen zetten. Ongelofelijk dat je Lamprou (die voortkomt uit het beleid waar ik kritisch over ben) als argument tégen mijn standpunt gebruikt. Lamprou is juist zo ongeveer het beste (recente) argument voor mijn stelling.

30 juni 2020 bewerkt door Hwb

[Thierryvane]

Heerenveen schijnt Kotarski te willen huren. Lijkt me goed nieuws, mits eerste keeper natuurlijk.

 

Hahn gaar waarschijnlijk naar het buitenland, dus dan is het Kotarski of Bednarek.

30 juni 2020 bewerkt door Thierryvane

[FMNOOB]

Van Leer naar Sparta. Zat bij Ajax toch alleen op de bank. @Thierryvane Bednarek heeft een nieuwe club in Polen, dus ze hebben op dit moment geen eerste of tweede keeper.

[Rogier.]

19 minuten geleden zei Thierryvane:

Heerenveen schijnt Kotarski te willen huren. Lijkt me goed nieuws, mits eerste keeper natuurlijk.

 

Hahn gaar waarschijnlijk naar het buitenland, dus dan is het Kotarski of Bednarek.

Bednarek is ook al vertrokken naar zijn jeugdliefde Lech Poznan  Ze hebben dus geen keepers meer daar. Lijkt me ook dat Overmars graag ziet dat Kotarski naar Heerenveen vertrekt, goed hoog niveau voor hem.

[Elsjorro1990]

1 uur geleden zei Hwb:

 

Dat is toch exact mijn punt? Lamprou is iemand die als stand-in gehaald is, als min of meer ervaren (maar niet supergoede) ED-keeper. Zie het resultaat. Dat moet je dus niet doen. Beter had je daar een talentvolle jonge keeper neer kunnen zetten. Ongelofelijk dat je Lamprou (die voortkomt uit het beleid waar ik kritisch over ben) als argument tégen mijn standpunt gebruikt. Lamprou is juist zo ongeveer het beste (recente) argument voor mijn stelling.

Omdat hij Lamprou niet aanhaalt om aan te tonen dat je beter een talentvolle keeper daar kunt neerzetten, maar hij gebruikt hem om aan te tonen dat het belangrijk is een degelijke 2e keeper te hebben. Eentje waarop je kan bouwen. En dat is ongeacht leeftijd.

 

jij stelt dat het belang schromelijk overschat word en je voor die paar wedstrijdjes prima een 18/19 jarige speler op de bank kan zetten. Dat heeft met kwaliteit te maken. Ja het maakt niet uit of je Lamprou of een scherpen als reservekeeper hebt. Lamprou maakt fouten en van scherpen is het afwachten of de druk niet te gek is voor zo’n jongen. Dus beide kutkeuze. 
 

nu heb je de keuze tussen een ervaren keeper met 60+ interlands op de bank of de afvaller van jong Ajax. Ik weet wel waar ik meer vertrouwen in heb. 

[PJHoutman]

12 minuten geleden zei Elsjorro1990:

Omdat hij Lamprou niet aanhaalt om aan te tonen dat je beter een talentvolle keeper daar kunt neerzetten, maar hij gebruikt hem om aan te tonen dat het belangrijk is een degelijke 2e keeper te hebben. Eentje waarop je kan bouwen. En dat is ongeacht leeftijd.

 

jij stelt dat het belang schromelijk overschat word en je voor die paar wedstrijdjes prima een 18/19 jarige speler op de bank kan zetten. Dat heeft met kwaliteit te maken. Ja het maakt niet uit of je Lamprou of een scherpen als reservekeeper hebt. Lamprou maakt fouten en van scherpen is het afwachten of de druk niet te gek is voor zo’n jongen. Dus beide kutkeuze. 
 

nu heb je de keuze tussen een ervaren keeper met 60+ interlands op de bank of de afvaller van jong Ajax. Ik weet wel waar ik meer vertrouwen in heb. 

Nee, Hwb stelt dat je tweede keeper iemand moet zijn met de potentie (op korte termijn) uit te groeien tot eerste keeper - omdat het vaak niet zo is dat die tweede keeper zó vaak zal moeten opdraven dat het kleine verschil tussen je 1e en 2e keeper structureel de titel kost. En dat als je die niet in de selectie hebt, je dan een jonge talentvolle keeper van buitenaf moet aantrekken en geen 37-jarige keeper die je nooit meer iets zal opleveren.

 

Waar Hwb volgens mij vooral tegen ageert is dat Ajax regelmatig vier a vijf keepers van rond de 18-22 onder contract heeft, maar vaak oude, dure keepers als tweede optie gebruikt; daardoor rijst de vraag waarom die vijf jongens van 18-22 dan onder contract staan.

30 juni 2020 bewerkt door PJHoutman

[cimbomcu]

3 uur geleden zei Hwb:

 

Dat is toch exact mijn punt? Lamprou is iemand die als stand-in gehaald is, als min of meer ervaren (maar niet supergoede) ED-keeper. Zie het resultaat. Dat moet je dus niet doen. Beter had je daar een talentvolle jonge keeper neer kunnen zetten. Ongelofelijk dat je Lamprou (die voortkomt uit het beleid waar ik kritisch over ben) als argument tégen mijn standpunt gebruikt. Lamprou is juist zo ongeveer het beste (recente) argument voor mijn stelling.

 

Scherpen heeft toch niet meer laten zien dan Lamprou? Beide gewoon te risicovol.

[Regis]

Maar wat heeft Maarten laten zien dan?   Laatste wedstrijd gespeeld in 18/19 en dat was in de EFL cup  en dat hele seizoen heeft ie ook maar 2x mee gedaan, jaar daarvoor waren het  3 potjes.        Dat is dus minstens zo'n groot risico.  Helemaal voor het salaris wat je betaald aan zo'n gozer.

30 juni 2020 bewerkt door Regis

[Socrates]

Een tweede keeper moet bovenal iemand zijn waar je op kan rekenen. Iemand waarvan je obv het heden weet: die kan je prima in het doel zetten. Scherpen (slecht), Lamprou (matig) en Stekelenburg (is al een paar jaar klaar met keepen) voldoen dus gewoon niet. Een jonge tweede keeper met potentie is leuk en zeker doen. Maar op zijn minst blijk van talent en ook al wat ervaring zijn dan een pré. Cillessen voldeed daar aan (eerder bij NEC). Scherpen en Kotarski niet.

[StanleyW]

7 uur geleden zei FMNOOB:

Zat bij Ajax toch alleen op de bank.

Mocht 'ie willen. Of naja, hij zat wel op de bank. Thuis in Barcelona, naast Lieke.

[cimbomcu]

13 uur geleden zei Regis:

Maar wat heeft Maarten laten zien dan?   Laatste wedstrijd gespeeld in 18/19 en dat was in de EFL cup  en dat hele seizoen heeft ie ook maar 2x mee gedaan, jaar daarvoor waren het  3 potjes.        Dat is dus minstens zo'n groot risico.  Helemaal voor het salaris wat je betaald aan zo'n gozer.

 

Oh dat is inderdaad moeilijk te zeggen. Vond hem bij Ajax en Oranje altijd wel erg goed en 2de keeper zijn bij serieuze Franse en Engelse clubs lijkt mij ook niet heel slecht op zijn leeftijd.