Eredivisie Topic

[Sophomore]

Opvallend misverstand bij Vitesse ;c Volgens mij klopt er daar het één en ander niet ;c

 

Maarjah wat maakt het ook uit, spelen lekker in de subtop, krijgen elk jaar aardige spelers, nieuw complex en ambities. Toch stuk beter dan onderkant Eredivisie en een eventuele degradatie. Als die Rus opeens niet meer gaat betalen, hoef je ook niet bang te zijn voor de KNVB. Kunt er nog een veel grotere puinhoop van maken zonder grote consequenties (zie bv. FC Twente).

[Bolderbast]

 

Ik kan wel een paar redenen bedenken waarom je iemand uit de jeugd zou verkiezen:

1) Een ervaren tweede keeper kost geld, tijd en middelen. Voor iemand die zo weinig in actie komt, is het de vraag of dat de hesteding daarvan is.

2) Er is meer uitzicht op speeltijd/bij de selectie zitten voor jonge keepers, wat stimulerend kan werken.

3) Het tweede speelt gewoon JL, daar is niets mis mee.

4) De tweede keeper speelt vaak in de beker. Voor de ontwikkeling van jonge spelers kan dat waardevol zijn. Het is zonde daar iemand neer te zetten zonder echte toekomst bij de club.

 

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je een keeper uit de jeugd hebt met enige potentie.

 

Topclubs hebben geld, tijd en middelen. Spelen daarnaast waarschijnlijk zo'n 45 wedstrijden per jaar dus er is een kans dat een oude rot op het doel moet staan. Die gaan het risico niet nemen om een talentvolle keeper op het doel te zetten die nog weinig vlieguren heeft gemaakt.

 

Zoals PSV dat nu heeft gedaan met Jurjus (talentvolle keeper) verhuren aan Roda JC en een ervaren doelman als Pasveer of Room halen is toch exact zoals het zou moeten zijn? Stel Zoet raakt volgend seizoen drie maanden geblesseerd en PSV heeft geen ervaren keeper dan moeten ze Yannick van Osch voor de leeuwen gooien in de Champions League. Dat kan toch helemaal niet?

[Hwb]

 

Topclubs hebben geld, tijd en middelen. Spelen daarnaast waarschijnlijk zo'n 45 wedstrijden per jaar dus er is een kans dat een oude rot op het doel moet staan. Die gaan het risico niet nemen om een talentvolle keeper op het doel te zetten die nog weinig vlieguren heeft gemaakt.

 

Zoals PSV dat nu heeft gedaan met Jurjus (talentvolle keeper) verhuren aan Roda JC en een ervaren doelman als Pasveer of Room halen is toch exact zoals het zou moeten zijn? Stel Zoet raakt volgend seizoen drie maanden geblesseerd en PSV heeft geen ervaren keeper dan moeten ze Yannick van Osch voor de leeuwen gooien in de Champions League. Dat kan toch helemaal niet?

 

Stel dat inderdaad. Maar die kans is erg klein. Misschien gebeurt dat van de 15 seizoenen 1 keer. Is dat 15 seizoenen lang die investeringen waard? Ik denk dat je dat geld beter kunt investeren, misschien kun je je topspeler er een jaar langer door behouden, misschien kun je een extra gespecialiseerde trainer aanstellen, misschien kun je je accomodatie verbeteren, misschien kun je je jeugdopleiding verbeteren etc. etc.

 

Daarnaast ben ik van mening dat het in de meeste wedstrijden voor een topclub niet uitmaakt of je Van Osch (of een andere talentvolle keeper) op doel hebt staan of Pasveer/Room. Met Pasveer of Room gaan ze ook niet overwinteren in de CL. Misschien zijn er in een seizoen in de Eredivisie 3 wedstrijden waarin het voor het resultaat (winst, gelijk, verlies) uitmaakt of je Pasveer/Room of Van Osch op doel hebt staan. Echt, ik vind het overdreven.

[Bolderbast]

 

Stel dat inderdaad. Maar die kans is erg klein. Misschien gebeurt dat van de 15 seizoenen 1 keer. Is dat 15 seizoenen lang die investeringen waard? Ik denk dat je dat geld beter kunt investeren, misschien kun je je topspeler er een jaar langer door behouden, misschien kun je een extra gespecialiseerde trainer aanstellen, misschien kun je je accomodatie verbeteren, misschien kun je je jeugdopleiding verbeteren etc. etc.

Je wilt simpelweg je selectie zo sterk mogelijk hebben en risico's vermijden. Je voetbalt het gehele seizoenen om miljoenen en dan moeten ze op een ervaren doelman besparen om een extra gespecialiseerde trainer aan te stellen of de accommodatie te verbeteren? Je bent een topclub he? Niet FC Op Klompen Begonnen.

 

Daarnaast ben ik van mening dat het in de meeste wedstrijden voor een topclub niet uitmaakt of je Van Osch (of een andere talentvolle keeper) op doel hebt staan of Pasveer/Room. Met Pasveer of Room gaan ze ook niet overwinteren in de CL.

Dan stel ik direct voor om met Luc Nilis in de spits laten voetballen. Kan PSV volgend seizoen niet gewoon Berry van Aerle aanstellen als trainer voor de Champions League? Maakt toch allemaal niets uit. Is al een verloren zaak.

 

Misschien zijn er in een seizoen in de Eredivisie 3 wedstrijden waarin het voor het resultaat (winst, gelijk, verlies) uitmaakt of je Pasveer/Room of Van Osch op doel hebt staan. Echt, ik vind het overdreven.

Hier kan ik niks mee.

[Hwb]

Je wilt simpelweg je selectie zo sterk mogelijk hebben en risico's vermijden. Je voetbalt het gehele seizoenen om miljoenen en dan moeten ze op een ervaren doelman besparen om een extra gespecialiseerde trainer aan te stellen of de accommodatie te verbeteren? Je bent een topclub he? Niet FC Op Klompen Begonnen.

 

Klopt, en juist daarom moet je kijken hoe je je middelen het best kunt inzetten. Tijd en geld spenderen aan een keeper die nooit in actie komt is zonde. Dat geld kun je volgens mij veel beter besteden, waarbij de kans groter is dat je niet alleen voetbalt om die miljoenen, maar ze ook weet binnen te halen vergroot. Wees nou eens eerlijk, hoe vaak is tweede keeper de afgelopen 10 jaar beslissend geweest? Zou je al dat geld niet beter hebben kunnen steken in het verbeteren van je overige spelers? Had dat qua beslissende momenten niet veel meer opgeleverd. Ik denk eerlijk gezegd (maar te bewijzen is het niet), dat dat laatste klopt.

 

Dan stel ik direct voor om met Luc Nilis in de spits laten voetballen. Kan PSV volgend seizoen niet gewoon Berry van Aerle aanstellen als trainer voor de Champions League? Maakt toch allemaal niets uit. Is al een verloren zaak.[/qoute]

 

Je zou kunnen stellen dat het equivalent van de ervaren tweede keeper inderdaad een ervaren derde spits (ipv Lammers) is. Verder maak je natuurlijk een karikatuur van mijn argument, je begrijpt best dat ik dat niet bedoel.

 

Hier kan ik niks mee.

 

Mijn stelling is dat het aantal wedstrijden waarin het uitmaakt of Room of Van Osch je tweede keeper is, beperkt is. De kans dat Zoet afwezig is tijdens een van die wedstrijden is enorm klein, omdat eerste keepers vrijwel altijd spelen. Dat maakt de investering in een tweede keeper een geval van extreem risicomijdend gedrag. Daar is niets mis mee, maar waarschijnlijk levert een andere keuze meer op. Je loopt alleen iets meer risico.

 

 

[PJHoutman]

 

Klopt, en juist daarom moet je kijken hoe je je middelen het best kunt inzetten. Tijd en geld spenderen aan een keeper die nooit in actie komt is zonde. Dat geld kun je volgens mij veel beter besteden, waarbij de kans groter is dat je niet alleen voetbalt om die miljoenen, maar ze ook weet binnen te halen vergroot. Wees nou eens eerlijk, hoe vaak is tweede keeper de afgelopen 10 jaar beslissend geweest?

 

 

Feyenoord is vorig jaar kampioen geworden omdat ze een betere tweede keeper hebben gehaald. Met Pär Hansson waren we nooit of te nimmer kampioen geworden.

[Bolderbast]

 

Klopt, en juist daarom moet je kijken hoe je je middelen het best kunt inzetten. Tijd en geld spenderen aan een keeper die nooit in actie komt is zonde. Dat geld kun je volgens mij veel beter besteden, waarbij de kans groter is dat je niet alleen voetbalt om die miljoenen, maar ze ook weet binnen te halen vergroot.

 

Wees nou eens eerlijk, hoe vaak is tweede keeper de afgelopen 10 jaar beslissend geweest? Zou je al dat geld niet beter hebben kunnen steken in het verbeteren van je overige spelers? Had dat qua beslissende momenten niet veel meer opgeleverd. Ik denk eerlijk gezegd (maar te bewijzen is het niet), dat dat laatste klopt.

Ik ben het niet mee eens dat die keepers nooit in actie komen. In de afgelopen jaren zijn er wel voorbeelden bij topclubs te noemen waarbij een tweede keeper in actie is gekomen ivm blessures, vormverlies of schorsingen. Toen was het erg relevant dat er een goeie tweede keeper zat met of voldoende vlieguren of een dermate groot talent dat er op vertrouwt werd dat ie er direct stond (bijv Cillessen). Bij Feyenoord verving bijvoorbeeld Lamprou (destijds talentvol) destijds Mulder. Dat liep vrij desastreus af.

 

 

Verder maak je natuurlijk een karikatuur van mijn argument, je begrijpt best dat ik dat niet bedoel.

Ja dat begreep ik wel, maar ik vond het een sullige opmerking. Het gaat om absolute topsport. Miljoenen en eer. Dan kun je niet aankomen met "Jongens we spelen dit seizoen Champions League, maar we kiezen ervoor om Joachim de Lange als tweede keeper te hebben. Daarentegen krijgen we wel een extra spitsentrainer."

 

Mijn stelling is dat het aantal wedstrijden waarin het uitmaakt of Room of Van Osch je tweede keeper is, beperkt is. De kans dat Zoet afwezig is tijdens een van die wedstrijden is enorm klein, omdat eerste keepers vrijwel altijd spelen.

Eens, maar de voorbeelden waarbij het wel nuttig was dat er een ervaren tweede doelman was zijn er wel te noemen.

 

Dat maakt de investering in een tweede keeper een geval van extreem risicomijdend gedrag. Daar is niets mis mee. maar waarschijnlijk levert een andere keuze meer op. Je loopt alleen iets meer risico.

En dat laatste willen clubs logischerwijs vermijden. Geen risico lopen.

14 maart 2018 bewerkt door Bolderbast

[Magikarp]

 

Feyenoord is vorig jaar kampioen geworden omdat ze een betere tweede keeper hebben gehaald. Met Pär Hansson waren we nooit of te nimmer kampioen geworden.

 

Par Hansson werd later pas gehaald toch? Vermeer was keeper, Jones 2e. Vermeer geblesseerd en toen haalden ze die Zweed. Dit voorbeeld ondersteunt Hwb z'n punt juist: Hansson heeft 1 pot gespeeld? Kon je gewoon Bijlow op de bank hebben zitten dus.

 

 

Edit: Onee, was al na die blessure van die andere clown met handschoenen. Heb niks gezegd ;c

14 maart 2018 bewerkt door Magikarp

[Hwb]

Dat snap ik. Maar voor mij is het typisch een voorbeeld van de conservatieve voetbalwereld. Dat risico uitsluiten betekent imo dat ze andere kansen laten liggen. Kansen die vermoedelijk meer opleveren.

 

En PJ, ik ontken ook niet dat het af en toe uitmaakt. Maar te sporadisch om er structureel de middelen voor uit te trekken die er voor uitgetrokken worden.

[PJHoutman]

Dat snap ik. Maar voor mij is het typisch een voorbeeld van de conservatieve voetbalwereld. Dat risico uitsluiten betekent imo dat ze andere kansen laten liggen. Kansen die vermoedelijk meer opleveren.

 

En PJ, ik ontken ook niet dat het af en toe uitmaakt. Maar te sporadisch om er structureel de middelen voor uit te trekken die er voor uitgetrokken worden.

 

Nouja, je vroeg wanneer het de laatste jaren uitgemaakt heeft: het verschil tussen eerste en derde worden (en de daarbij horende beloningen) lijkt me levensgroot voor een ploeg in Nederland. Gezien het aantal malen dat Feyenoord de laatste 15 jaar beroep heeft moeten doen op iemand anders dan de eerste keeper lijken dit soort investeringen me gewaarborgd.

 

Los van keren dat er in de beker voor de 2e keeper werd gekozen, heeft Feyenoord te maken gehad met langdurige blessures voor Zoetebier, Lodewijks, Timmer, Darley, Mulder, Van Dijk, Hahn en Vermeer. Dan lijkt het me wel gewaarborgd om een beetje degelijke back-up te hebben, en ik denk dat alle (sub-)topclubs zo denken.

[Sophomore]

Argumenten van Hwb zijn duidelijk, alleen maken voetbalclubs (terecht mijn inziens) een andere risico analyse (lees: het risico is groter dan het uitsparen van de kosten).

 

Mis trouwens ik het aspect van 'concurrentie' in deze discussie.

[Kyrill]

Concurrentiestrijd idd en keepers kunnen natuurlijk ook geblesseerd raken. Grotendeels met BOlder eens.

[Hwb]

 

Nouja, je vroeg wanneer het de laatste jaren uitgemaakt heeft: het verschil tussen eerste en derde worden (en de daarbij horende beloningen) lijkt me levensgroot voor een ploeg in Nederland. Gezien het aantal malen dat Feyenoord de laatste 15 jaar beroep heeft moeten doen op iemand anders dan de eerste keeper lijken dit soort investeringen me gewaarborgd.

 

Los van keren dat er in de beker voor de 2e keeper werd gekozen, heeft Feyenoord te maken gehad met langdurige blessures voor Zoetebier, Lodewijks, Timmer, Darley, Mulder, Van Dijk, Hahn en Vermeer. Dan lijkt het me wel gewaarborgd om een beetje degelijke back-up te hebben, en ik denk dat alle (sub-)topclubs zo denken.

 

Eens. Overigens wel opvallend dat dit bij Feyenoord zo vaak is (tov Ajax en PSV). Ik vind overigens ook niet dat je het als club nooit zou moeten doen. Maar voor clubs in lagere regionen lijkt het mij belangrijker, omdat een goede keeper veel belangrijker is voor het resultaat van een wedstrijd.

 

Argumenten van Hwb zijn duidelijk, alleen maken voetbalclubs (terecht mijn inziens) een andere risico analyse (lees: het risico is groter dan het uitsparen van de kosten).

 

Mis trouwens ik het aspect van 'concurrentie' in deze discussie.

 

Mijn gok is dat de clubs dit vooral doen ingegeven door angst (en omdat het zo hoort) ipv een gedegen risicoanalyse. Dat is eigenlijk m'n punt.

14 maart 2018 bewerkt door Hwb

[Hansje]

Wel een interessante discussie. Misschien moet iemand eens mailen naar Ted Knutson ofzo, zou hier wel eens een analyse van willen zien.

[cimbomcu]

Haha best grappig. Dit vind ik zulke onzin discussies :D

[Pinolero]

Is er een keer een goede discussie zonder elkaar persoonlijk aan te vallen, vindt Cimmie het een kut discussie.

[cimbomcu]

Ja komop. Of je nou een jonge keeper hebt of een wat ervaren keeper als 2de man. Who cares. De ene club kiest voor de ene, en de andere voor de ander. Valt beide wat voor te zeggen. Je hebt nadelen en voordelen. Allemaal cliché. Wanneer je zoiets doet als Ajax met Lamprou terwijl je 20 jeugdkeepers hebt, dat is pas belachelijk en daar mag je gerust vraagtekens over hebben.

[Pinolero]

Exact, en daar gaat de discussie ook over.

[Kyrill]

Haha best grappig. Dit vind ik zulke onzin discussies :D

 

Reageer dan gewoon niet, als je zulke dommen dingen gaat roeptoeteren :r

[cimbomcu]

 

Reageer dan gewoon niet, als je zulke dommen dingen gaat roeptoeteren :r

 

Pardon? Als Hansje mag vinden dat het interessant is mag ik ook zeker vinden dat het onzin is.

[Kyrill]

 

Pardon? Als Hansje mag vinden dat het interessant is mag ik ook zeker vinden dat het onzin is.

 

Je snapt er wederom helemaal niks van. Met je post daarna bewijs je zelf al dat het geen onzin discussie is :r :cab:

[cimbomcu]

 

Je snapt er wederom helemaal niks van. Met je post daarna bewijs je zelf al dat het geen onzin discussie is :r :cab:

 

Oke Laki.

[Pino]

 

Je snapt er wederom helemaal niks van. Met je post daarna bewijs je zelf al dat het geen onzin discussie is :r :cab:

 

Hoe ironisch......

[Hwb]

Jongens, vinden jullie dit jijbak-geneuzel nou echt interessant genoeg om vol te houden?

[Beppu]

 

Hoe ironisch......

 

Het meest ironische vind ik het onderschrift van onze Karel:r. Niet de eerste keer dat hij Cimbomcu opzoekt, ga dan zelf ook niet zielig lopen doen dat mensen jou opzoeken.