Darts Topic

[bas huijsmans]

 

 Kwam deze tegen en vond hem wel toepasselijk haha

[Elsjorro1990]

46 minuten geleden zei timpy00:

 

Wat is het oneerlijke voordeel dan precies? Want dat zie ik niet zo in dit geval.

Voor ze mee mocht doen bij de vrouwen moest ze volgend mij voldoen aan hormoonwaardes en dergelijke. Wat geeft haar een voordeel op andere vrouwen? 

Buiten het feit dat ze waarschijnlijk meer tijd in darten heeft gestopt dan een hoop vrouwen in de womens series.

Nou toch precies wat Neva aan haalt? Als je vind dat het verschil zich uitdrukt in het "trainings gehalte" en je haalt redenen aan waarom dat verschil er is ( zoals Neva doet) dan is dat toch per definitie een oneerlijk voordeel? 

[timpy00]

29 minuten geleden zei Elsjorro1990:

Nou toch precies wat Neva aan haalt? Als je vind dat het verschil zich uitdrukt in het "trainings gehalte" en je haalt redenen aan waarom dat verschil er is ( zoals Neva doet) dan is dat toch per definitie een oneerlijk voordeel? 

 

Dat lijkt mij voor eens transvrouw juist een nog grotere belemmering als voor een geboren vrouw toch?

[Elsjorro1990]

51 minuten geleden zei timpy00:

 

Dat lijkt mij voor eens transvrouw juist een nog grotere belemmering als voor een geboren vrouw toch?

Lees ik nu wat anders dan dat jij leest, of begrijpen we elkaar niet?

 

Neva geeft aan, en ik vind dat best een plausibele uitleg, dat het verschil tussen mannen en vrouwen in darten vooral zit in de trainigsarbeid die mannen t.o.v. vrouwen in het darten steken, onder het mom van maatschappelijke druk, algemene interesseveld. Noem het wat je het noemen wil. Maw: Er zijn externe factoren van belang in het verschil tussen man/vrouw in deze. 

 

Dan heb je als geboren man toch juist die voorsprong op een geboren vrouw? Of hoe moet ik dat zien?

 

Verder vind ik de discussie zelf niet zo heel erg interessant hoor. Ik denk inderdaad dat darten 1 vd weinige sporten is waarin het fysiek niet echt uit maakt of je nu een man of vrouw bent, tenzij iemand aan kan tonen dat mannen een betere hand-oog coördinatie hebben ofzo. 

[bas huijsmans]

5 minuten geleden zei Elsjorro1990:

Ik denk inderdaad dat darten 1 vd weinige sporten is waarin het fysiek niet echt uit maakt of je nu een man of vrouw bent, tenzij iemand aan kan tonen dat mannen een betere hand-oog coördinatie hebben ofzo. 

Maar het is niet alleen hand-oog coördinatie. In een enkel partijtje zal het niveau tussen man en vrouw minder zijn denk ik, maar als je naar toernooien gaat kijken die een volledige dag duren of meerdere dagen etc dan gaat er wel meer bij komen denk ik. Hele dagen staan en bezig zijn, ieder potje weer je concentratie weten te vinden en vast te houden etc. Dit zorgt er wel voor dat je een bepaalde conditie moet hebben. Nu weet ik niet of er onderzoeken zijn die aantonen dat mannen dat wel allemaal beter kunnen hoor, maar darten is natuurlijk echt wel meer dan alleen het pijltje gooien

[timpy00]

Zojuist zei Elsjorro1990:

Lees ik nu wat anders dan dat jij leest, of begrijpen we elkaar niet?

 

Neva geeft aan, en ik vind dat best een plausibele uitleg, dat het verschil tussen mannen en vrouwen in darten vooral zit in de trainigsarbeid die mannen t.o.v. vrouwen in het darten steken, onder het mom van maatschappelijke druk, algemene interesseveld. Noem het wat je het noemen wil. Maw: Er zijn externe factoren van belang in het verschil tussen man/vrouw in deze. 

 

Dan heb je als geboren man toch juist die voorsprong op een geboren vrouw? Of hoe moet ik dat zien?

 

Verder vind ik de discussie zelf niet zo heel erg interessant hoor. Ik denk inderdaad dat darten 1 vd weinige sporten is waarin het fysiek niet echt uit maakt of je nu een man of vrouw bent, tenzij iemand aan kan tonen dat mannen een betere hand-oog coördinatie hebben ofzo. 

 

Als je transvrouw bent heb je toch nog meer obstakels te overwinnen om profdarter te worden dan als geboren vrouw. 

Buiten dat darts een sport is die gewoon gemixed zou kunnen zijn maar dan blijven er niet heel veel vrouwen meer over.

 

[timpy00]

3 minuten geleden zei bas huijsmans:

Maar het is niet alleen hand-oog coördinatie. In een enkel partijtje zal het niveau tussen man en vrouw minder zijn denk ik, maar als je naar toernooien gaat kijken die een volledige dag duren of meerdere dagen etc dan gaat er wel meer bij komen denk ik. Hele dagen staan en bezig zijn, ieder potje weer je concentratie weten te vinden en vast te houden etc. Dit zorgt er wel voor dat je een bepaalde conditie moet hebben. Nu weet ik niet of er onderzoeken zijn die aantonen dat mannen dat wel allemaal beter kunnen hoor, maar darten is natuurlijk echt wel meer dan alleen het pijltje gooien

 

Maar wanneer transgenders onder bepaalde testosteron waardes en dat soort zaken komen zouden we dan dus eigenlijk moeten zeggen dat er een aparte transgender niveau moet komen naast man en vrouw omdat ze dan ook niet meer volgens die voorwaarde met de mannen mee kunnen?

[bas huijsmans]

1 minuut geleden zei timpy00:

 

Maar wanneer transgenders onder bepaalde testosteron waardes en dat soort zaken komen zouden we dan dus eigenlijk moeten zeggen dat er een aparte transgender niveau moet komen naast man en vrouw omdat ze dan ook niet meer volgens die voorwaarde met de mannen mee kunnen?

Vrouwen kunnen/doen nu toch ook gewoon met de mannen mee? Dat zou dan toch ook gewoon met transgenders kunnen?

Maar als er een onderzoek is dat mannen niet beter zijn in hand-oog coördinatie en concentratie om je niveau vast te houden, dan zou ik zeggen: Laat iedereen lekker door elkaar spelen en dan zou het niveau van vrouwen vanzelf omhoog moeten gaan.

 

[timpy00]

50 minuten geleden zei bas huijsmans:

Vrouwen kunnen/doen nu toch ook gewoon met de mannen mee? Dat zou dan toch ook gewoon met transgenders kunnen?

Maar als er een onderzoek is dat mannen niet beter zijn in hand-oog coördinatie en concentratie om je niveau vast te houden, dan zou ik zeggen: Laat iedereen lekker door elkaar spelen en dan zou het niveau van vrouwen vanzelf omhoog moeten gaan.

 

 

Niet heel veel onderzoek gedaan nu online. Maar de PDC claimt zelf in elk geval dat er geen biologische voordelen zijn voor mannen t.o.v. van vrouwen.

[chrisje1993]

Ik vind de hele ophef persoonlijk al de grootste onzin. Het feit dat er dusdanig over gediscussieerd word over of noa-lynn als transvrouw wel of niet mag meedoen met de vrouwen is naar mijn mening precies wat ze willen. Hopende dat noa-lynn zelf weg gaat ofzo. Het is ook nog niet eens dat ze de winsten neerlegt continu. Nu hebben ze een potje verloren en beginnen ze te zeiken.

[neva]

5 uur geleden zei Elsjorro1990:

Niet dat ik het an sich oneens met je ben, maar is dat dan echt een kwestie van massa? Maw: Er zijn op elke 100 mannen 20 die op die manier de sport beoefenen en van elke 100 vrouwen misschien 1, dus is de kans veel kleiner dat er iemand opstaat die heel goed kan darten?

 

Extremer nog. Niet alleen zijn er op de 100 mannen zo'n 20 die het zo doen en op de 100 vrouwen misschien net 1, maar ook op de spelers überhaupt darten er veel meer mannen dan vrouwen. En ik kan geen exacte cijfers vinden helaas, maar ik denk ook dat dit best wel extreem is, misschien darten er wel 3 vrouwen op de 100 mannen ofzo. 

 

Citaat

"Als sport voor en door vrouwen was uitgevonden, waren er andere dingen die wij sport zouden noemen", zegt Agnes Elling van het Mulier Instituut. Zij doet al jaren onderzoek naar verschillende vormen van sociale ongelijkheid in de sport. Volgens haar hebben vrouwen historisch gezien in bijna alle sporten minder kansen gehad, waardoor ze hun competities moesten creëren om toegang te krijgen. Zelfs schaken, bridgen en darts zijn daardoor grotendeels gescheiden.

"Er is geen wetenschappelijk bewijs dat vrouwen minder goed kunnen schaken. Het heeft echt te maken met de traditie." Darts neemt daar volgens haar helemaal een bijzondere positie in, omdat het niet voortkomt uit sportverenigingen zoals de meeste sporten. "Het is heel erg verbonden met de kroegcultuur, een openbare plek die traditioneel vooral voor mannen was."

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4959851/wk-darts-vrouwen-sherrock-aileen-de-graaf-jacques-nieuwlaat

 

Uit hetzelfde artikel als hierboven:

 

Citaat

"Maar er is wel een reden dat PDC twee dames uitnodigt en geen twaalf. Dan haken kijkers af", zegt Nieuwlaat. Dat heeft vooral te maken met de lagere gemiddelden die vrouwen (nu nog) gooien. "Ze moeten ook kunnen meekomen met het niveau van het toernooi, en beide dames hebben dit jaar bewezen dat ze dat kunnen."

 

 

[007mark]

Dirk zegt eigenlijk precies wat ik dacht:

 

https://sportnieuws.nl/darts/nieuws/dirk-van-duijvenbode-niet-eens-met-dartster-die-uit-nederlands-team-stapte-had-dan-die-wedstrijd-niet-gegooid-2024032617393895753/

[Satyr]

Anca heeft al twee jaar bij elk toernooi dat Noa-Lynn speelt protest aangetekend dat ze meedoet. Niet omdat ze haar niet mag of moet, maar om uiteindelijk tot deze discussie te komen. Anca heeft al 20x op rij verloren van Noa, dus dat maakt echt geen klote uit.

 

Het is echt heel simpel, er zijn elk weekend honderden gemengde toernooien en daar wint nooit een vrouw. Nooit. Dat heeft dus niks met pech of gebrek aan talent te maken, maar met fysieke aspecten. Als je vind dat er bij darten geen enkel fysiek verschil is bij heren of dames, ben je heel dom. Maar echt heel dom.

 

Mijn oplossing voor de zaak Noa-Lynn is even simpel als klote, want ergens zal je altijd iemand pijn doen: Een vrouwentoernooi of een nationale vrouwenselectie is alleen voor geboren vrouwen.

 

Zelfs transgenders over de wereld hebben zich uitgesproken en niemand vind dat Noa-Lynn bij de dames hoort mee te doen. En nog even wat, vanaf haar 17e werd ze een vrouw, daarvoor gooide ze als jongen in het Nederlands jongensteam, dus ze kan echt wel darten. 

[timpy00]

Op 26-3-2024 om 20:13 zei Satyr:

Het is echt heel simpel, er zijn elk weekend honderden gemengde toernooien en daar wint nooit een vrouw. Nooit. Dat heeft dus niks met pech of gebrek aan talent te maken, maar met fysieke aspecten. Als je vind dat er bij darten geen enkel fysiek verschil is bij heren of dames, ben je heel dom. Maar echt heel dom.

 

Heb je daar ook argumentatie voor? Wat is dan een fysiek verschil want dat is waar vooral naar gezocht wordt volgens mij?

[Elsjorro1990]

19 minuten geleden zei timpy00:

 

Heb je daar ook argumentatie voor? Wat is dan een fysiek verschil want dat is waar vooral naar gezocht wordt volgens mij?

Die geeft hij toch? Als er honderden gemengde toernooien per weekend worden gegooid en die wordt NOOIT gewonnen door een vrouw, dan moet je toch concluderen dat er dus blijkbaar wel ergens een verschil is? Of dat dan wel fysiek is, of dat dat te maken heeft met trainingsarbeid, of dat het een mentaal iets is, daar zou ik niet van af weten.

 

Ik vind het altijd frappant hoe deze discussie 1 kant op werkt: Hebben we het over vrouwen in topfuncties, dan kijken we enkel naar de statistieken en is het " HUr , Dur, boos, er moeten meer vrouwen in de top komen, want zie statistiek". En nu gaan we dat dan in de wind gooien en brengen we nuance aan? Kom op he. Je bent niet direct een vrouwenhater als je de mening van Satyr ondersteunt. En laten we wel zijn: Volgens mij is hij degene die hier het meeste zicht op heeft, van ons allemaal. 

[timpy00]

1 minuut geleden zei Elsjorro1990:

Die geeft hij toch? Als er honderden gemengde toernooien per weekend worden gegooid en die wordt NOOIT gewonnen door een vrouw, dan moet je toch concluderen dat er dus blijkbaar wel ergens een verschil is? Of dat dan wel fysiek is, of dat dat te maken heeft met trainingsarbeid, of dat het een mentaal iets is, daar zou ik niet van af weten.

 

Ik vind het altijd frappant hoe deze discussie 1 kant op werkt: Hebben we het over vrouwen in topfuncties, dan kijken we enkel naar de statistieken en is het " HUr , Dur, boos, er moeten meer vrouwen in de top komen, want zie statistiek". En nu gaan we dat dan in de wind gooien en brengen we nuance aan? Kom op he. Je bent niet direct een vrouwenhater als je de mening van Satyr ondersteunt. En laten we wel zijn: Volgens mij is hij degene die hier het meeste zicht op heeft, van ons allemaal. 

 

Ik zeg volgens mij ook niet dat iemand een vrouwenhater is toch? Ik vraag volgens mij vooral waar hij zijn mening op baseert, Want hij geeft aan dat er fysieke voordelen zijn voor mannen en ik vraag gewoon waarop hij dat baseert.

 

Als een sport jarenlang door tienduizenden mannen gespeeld wordt en door honderden vrouwen waarbij mannen beduidend meer kansen hebben en kans hebben op succes/prof status. Dan is het niet heel gek dat mannen uberhaupt voorliggen in een sport toch?

 

Als iemand heel veel dart weet hij niet per se het beste hoe alles zit toch? Daarmee doel ik niet op Satyr in deze maar meer in het algemeen. Mensen als Dirk Kuijt en Rafael van der Vaart bewijzen ongeveer iedere keer als ze iets over voetbal praten dat je topspeler geweest kunt zijn maar niet per se doordrenkt bent door kennis over het spel.

[ElPrincipito]

https://dartsnieuws.com/overig/onderzoek-wijst-uit-mannen-zijn-beter-in-werpsporten-vanwege-concentratievermogen#

 

@timpy00 hier! 

28 maart bewerkt door ElPrincipito

[neva]

Citaat

Het maakt niet uit welke taak je ze geeft. Of je jongens nou laat gooien met ballen of zitzakken, ze scoren altijd beter dan meisjes. Ik ben er nog niet achter waarom dit zo is, er zijn mogelijke redenen in de hersenstructuur en andere psychologische aspecten.

 

Dat is dus een uitkomst koppelen aan een mogelijke uitleg, hetzelfde wat Satyr doet en hetzelfde wat ik doe. Er is niets definitief duidelijk. Al vind ik het aardig droevig om iemand met een andere visie 'heel dom' te noemen, maar goed. Zeker met zo'n fenomenale argumentatie.

[timpy00]

29 minuten geleden zei ElPrincipito:

https://dartsnieuws.com/overig/onderzoek-wijst-uit-mannen-zijn-beter-in-werpsporten-vanwege-concentratievermogen#

 

@timpy00 hier! 

 

Ja die had ik gevonden maar zoals @neva hieronder ook al aangeeft zitten er wel wat suggestieve aannames in als conclusie. 

[bas huijsmans]

Citaat

"Vanaf zeer jonge leeftijd, of het nu gaat om onder- of bovenarmse worpen, zijn de jongens altijd beter dan de meisjes over de hele leeftijdsspanne, totdat je ouder wordt en je spieren en botstructuur zijn veranderd.''

 

"Dan zie je dus dat vrouwen beter worden dan mannen in bepaalde werptaken, maar dat is meestal het gevolg van blessures of ziekte. Bij gezonde volwassenen, van kinderen tot midden- en laatvolwassenen, zijn mannen en jongens altijd beter in werpen dan meisjes.''

Ik vind deze twee alinea's achter elkaar een beetje apart. jongens zijn beter dan meisjes totdat je ouder wordt en je spieren en botstructuur veranderen. Dan zie je dat vrouwen beter worden dan mannen.

 

Als dat het gevolg is van blessures of ziekten dan is het toch niet zo dat vrouwen beter worden dan mannen, maar dat mannen beter blijven op individuele gevallen na? Of begrijp ik het nou verkeerd?

[Satyr]

Bij darten kunnen de mannen hun arm verder buigen en strekken, en dat ook langer volhouden. Dat strekken is vooral cruciaal, want des te later je los kunt laten, des te accurater je worp is.

 

Maar ook zonder studies is de conclusie onmisbaar: Geboren vrouwen lopen vroeg of laat tegen een fysieke beperking aan bij darten. In verhouding tot een man.

[Satyr]

Overigens had ik gisteren een mooie mijlpaal, ik heb voor het eerst de grens van 50x 180 in een seizoen gehaald en we moeten nog 10 wedstrijden.

[timpy00]

16 minuten geleden zei Satyr:

Bij darten kunnen de mannen hun arm verder buigen en strekken, en dat ook langer volhouden. Dat strekken is vooral cruciaal, want des te later je los kunt laten, des te accurater je worp is.

 

Hoe kom je daar bij? Want dat is wel interessant wanneer mannen hun armen verder kunnen buigen dan vrouwen. Dat wist ik niet. Kan er ook zo snel niks over vinden.

 

16 minuten geleden zei Satyr:

 

Maar ook zonder studies is de conclusie onmisbaar: Geboren vrouwen lopen vroeg of laat tegen een fysieke beperking aan bij darten. In verhouding tot een man.

 

Je kunt toch niet zonder studie een conclusie stellen die lijkt alsof iets feitelijk zo is?

Enige wat duidelijk is, is dat op dit moment het niveau van mannen in darts veel hoger ligt over het algemeen dan bij de vrouwen. De PDC stelt echter dat er geen enkel verschil is waarom mannen beter zouden moeten zijn dan vrouwen. Dan zeg jij dus eigenlijk die zijn heel erg dom want zonder studie of wetenschap is het al duidelijk dat vrouwen tegen een fysieke beperking aanlopen?

Overigens is dat weer grappig als je het vergelijkt met het onderzoek hierboven want stelt juist iets andersom.

[Satyr]

Ja goed, je kunt 100 studies en conclusies willen zien, het feit is dat vrouwen, geboren vrouwen, fysiek minder sterk zijn dan mannen. Kijk naar vrijwel alle sporten. Ook darten hoort daarbij.

 

Ik vind dat mijn voorbeeld over de toernooien wel duidelijk is. Er wint nooit een vrouw zo'n toernooi. Darten heeft ook vaak een systeem dat de gemiddeldes bijhoudt en dat ligt bij mannen gewoon heel veel hoger. Is een feit, je kunt dat letterlijk opzoeken bij bijv DartConnect.

 

Vanavond hebben we een bekerwedstrijd, we spelen tegen het team van Anca Zijlstra en ik weet nu al dat als ik tegen Anca moet, dat ik die wedstrijd waarschijnlijk win. Ondanks dat ze jarenlang in het Nederlandse team heeft gezeten, divisie titels heeft gewonnen en ook nu nog vaak goed presteert op de damestoernooien. Ik kan bijna niet verliezen.

28 maart bewerkt door Satyr

[Rogier.]

Ik denk dat als je terugleest, Satyr, er genoeg redenen zijn aangedragen die er ook voor kunnen zorgen dat vrouwen lagere gemiddeldes gooien en moeilijker van mannen winnen. Louter sociale aspecten. Zou zo maar kunnen dat die voor 100% de oorzaak zijn van het gevolg ‘mindere resultaten’, en 0% het fysieke deel.
 

Argumenten als het verder buigen en strekken zijn voorbeelden die wijzen op een fysiek voordeel, maar dat is ook iets dat ik nog nooit heb gehoord of gelezen ergens.

 

Mijn onderbuikgevoel is het in ieder geval met je eens, maar we hebben nog geen wetenschappelijke studies gezien die bevestigen dat mannen door fysieke factoren van nature beter zullen presteren dan vrouwen. Ergo: hypothese blijft een hypothese.

28 maart bewerkt door Rogier.