Wielrennen - Algemeen

[007mark]

Wie?

[Erwin.]

10 uur geleden zei 007mark:

Wie?

Op 19-10-2020 om 14:56 zei Rogier.:

Over de Vuelta gesproken; kleine tip; Vlasic start namens Astana na zijn uitvallen in de Giro. Staat alleen niet in de Google Docs.

 

Volg je het wielrennen wel Mark?

[007mark]

[Hwb]

Roglic is imo geen wieltjesplakker @Zeus. Hij is dat echter wel gaan doen als strategie om grote rondes te winnen. Maar in het verleden koerste hij heel anders en deed hij mooie dingen. Ik snap je kritiek op het rijden van Jumbo, maar het is helaas zo dat het nodig is om je kansen in een grote ronde te vergroten.

 

Wat mij betreft stoppen we met bonificaties in etappes. Ik begrijp waarom ze er ooit mee begonnen zijn (aantrekkelijker maken voor de klassementsmannen om mee te doen om etappezege), maar het heeft een enorme keerzijde: met een korte krachtsinspanning aan het eind, kun je relatief veel tijdwinst boeken. En wat is het effect daarvan (plus nog vele andere zaken die je onder professionalisering zou kunnen scharen)? Dat bergetappes qua verloop steeds meer op sprintetappes gaan lijken.

[Erwin.]

Komt ook mede doordat het veld bergop gelijkwaardiger is geworden en etappes minder zwaar (uitgezonderd Stelvio's en Angliru's). Dat laatste is vooral een gevoel eigenlijk, mede door de trend om etappes korter te maken.

 

Je komt tegenwoordig niet zo gemakkelijk meer weg met een demarrage en dus heb je een voordeel als je een sprint hebt met boni's. Je zag bijvoorbeeld zeker in het begin van de Vuelta dat een Kuss en ook Carapaz er doorheen zakte na een aanval.

[Hwb]

Ik zie (behalve boni's) twee andere voorname verklaringen:

1) Sommige ploegen zijn zo sterk geworden (met name Ineos en Jumbo) dat ze een koers enorm kunnen controleren. Daardoor loont een vroege aanval niet. Je verspeelt veel energie, terwijl de knechten nog het werk in het peloton doen. Dit heeft ook wel te maken met een nivellering van het niveau.

2) Een data-gedreven benadering van de sport. Weten hoe veel watt iemand hoe lang kan trappen. Vervolgens is de truc om die energie zo efficiënt mogelijk in te zetten. Met een vroege aanval verspeel je veel energie, het risico op te veel energie (en dus uiteindelijk verlies) is simpelweg veel groter dan wachten en zo lang mogelijk profiteren van de energie van anderen.

 

Deze invloed op het koersverloop is er sowieso, maar wordt volgens mij versterkt door de boni's. Die veranderen namelijk de berekening mbt hoe je de energie zo efficiënt mogelijk kunt inzetten (hoe haal ik met zo min mogelijk energie zo veel mogelijk tijdwinst).

 

Daarnaast heb ik een principieel bezwaar tegen boni's: het AK zou moeten worden opgemaakt obv hoe snel iemand het parcours aflegt. Dat is waar het principe van wielrennen (maar ook loopnummers bij atletiek) om draait. Nu gaat het langzaam een andere kant op: wie kan met een sterk eindschot zo veel mogelijk van die tijd afhalen dmv bonificatieseconden. Je bevoordeelt daarmee ook een bepaald type renner tov anderen.

[007mark]

Overigens is de sport ook genormaliseerd met betrekking tot doping (lijkt het op). Waar je de ene dag een enorme aanval kan plaatsen, moeten renners dat vaak een dag later weer bekopen. Mooi voorbeeld was Soler ook deze Vuelta een keer. Zijn ook genoeg andere voorbeelden daarvan. Smijten met krachten is op een termijn van 3 weken dus ook helemaal niet lonend, en zeker niet bij meerdere bergetappes op rij. Werkt dus ook verdedigend rijden in de hand.

[Socrates]

Beetje onzinnig. We hebben dit jaar in de Tour en de Vuelta vooral gekeken naar een ijzersterk team met een kopman die op echt steile beklimmingen baat heeft bij een gecontroleerd, niet té hoog tempo. Anders dan INEOS met Froome. Die reden gecontroleerd hard. Tot het punt dat Froome enkel nog één tegenstander in zijn wiel had en die er vervolgens ook af wist te rijden met een versnelling. 

 

Beide is enigszins saai, maar op de INEOS-wijze zagen we in elk geval nog wat koers. Zagen we iedereen lossen totdat de beste klimmer van het stel er nog een klap bovenop gaf. Nu zien we een ploeg vooral defensief rijden. Te hoog tempo en te veel mannetjes nog in rij om offensieven van anderen te ontmoedigen, maar te matig tempo om echt iedereen uit het wiel te rijden. Roglic is, anders dan Froome (en ook een goede Bernal en Carapaz), vaak niet de beste klimmer op steile, lange beklimmingen. Hij heeft wel een eindschot. Dus is het vooral zorg om in groep tot de laatste kilometer te komen. Helaas is dat voor een bergetappe zo'n beetje het meest saaie scenario. Het zal dus ook betekenen dat als je een hele goede klimmer bent maar geen geweldige tijdrijder, je zonder ploeg weinig kans hebt om Roglic te verslaan. Ook niet als je de betere klimmer bent tov Roglic. Je moet, zoals Geoghegan Hart in de Giro Dennis had, iemand hebben die alsnog het tempo omhoog kan gooien en de knechten van de dominante ploeg kan lossen. In de Vuelta hadden Carapaz en Carthy die bijvoorbeeld dus niet. Dan is het ontzettend moeilijk. Aanvallen terwijl een ploeg nog drie of twee goede klimmers in steun heeft is zelfmoord. Maar je laten meedrijven tot de meet, daar heb je uiteraard ook niks aan. 

 

Mocht Jumbo volgend jaar weer zo sterk zijn in de Tour, hoop ik dus van harte dat een ploeg met een potentieel betere klimmer dan Roglic (bijv. UAE: Pogacar, FDJ: Pinot, INEOS: Bernal, Carapaz) ook vol in gaat zetten op goede klimknechten. Die het tempo omhoog kunnen gooien en de knechten van Jumbo kunnen lossen. 

[007mark]

INEOS heeft met het aantrekken van Yates, De Plus, Martinez en Porte weer aardig geïnvesteerd @Zeus

[Hwb]

7 minuten geleden zei Zeus:

Beetje onzinnig. We hebben dit jaar in de Tour en de Vuelta vooral gekeken naar een ijzersterk team met een kopman die op echt steile beklimmingen baat heeft bij een gecontroleerd, niet té hoog tempo. Anders dan INEOS met Froome. Die reden gecontroleerd hard. Tot het punt dat Froome enkel nog één tegenstander in zijn wiel had en die er vervolgens ook af wist te rijden met een versnelling. 

 

Beide is enigszins saai, maar op de INEOS-wijze zagen we in elk geval nog wat koers. Zagen we iedereen lossen totdat de beste klimmer van het stel er nog een klap bovenop gaf. Nu zien we een ploeg vooral defensief rijden. Te hoog tempo en te veel mannetjes nog in rij om offensieven van anderen te ontmoedigen, maar te matig tempo om echt iedereen uit het wiel te rijden. Roglic is, anders dan Froome (en ook een goede Bernal en Carapaz), vaak niet de beste klimmer op steile, lange beklimmingen. Hij heeft wel een eindschot. Dus is het vooral zorg om in groep tot de laatste kilometer te komen. Helaas is dat voor een bergetappe zo'n beetje het meest saaie scenario. Het zal dus ook betekenen dat als je een hele goede klimmer bent maar geen geweldige tijdrijder, je zonder ploeg weinig kans hebt om Roglic te verslaan. Ook niet als je de betere klimmer bent tov Roglic. Je moet, zoals Geoghegan Hart in de Giro Dennis had, iemand hebben die alsnog het tempo omhoog kan gooien en de knechten van de dominante ploeg kan lossen. In de Vuelta hadden Carapaz en Carthy die bijvoorbeeld dus niet. Dan is het ontzettend moeilijk. Aanvallen terwijl een ploeg nog drie of twee goede klimmers in steun heeft is zelfmoord. Maar je laten meedrijven tot de meet, daar heb je uiteraard ook niks aan. 

 

Mocht Jumbo volgend jaar weer zo sterk zijn in de Tour, hoop ik dus van harte dat een ploeg met een potentieel betere klimmer dan Roglic (bijv. UAE: Pogacar, FDJ: Pinot, INEOS: Bernal, Carapaz) ook vol in gaat zetten op goede klimknechten. Die het tempo omhoog kunnen gooien en de knechten van Jumbo kunnen lossen. 

 

Ik denk dat dat laatste heel lastig gaat worden. Een ploeg maken waarvan je erop kunt vertrouwen dat die de klimknechten van Jumbo (Kuss, Bennett, Kruiswijk, Roglic/Dumoulin) eraf rijdt is nauwelijks te doen. Simpelweg omdat je dan 3/4 kandidaat-winnaars op moet stellen. 

Verder maak je goede punten wat betreft de verschillen tussen Sky en Jumbo. Maar ik zie daarin wel ook een ontwikkeling in de sport. Van Banesto  (Indurain) naar Armstrong naar Sky naar Jumbo nu. Voorspellen is natuurlijk riskant, maar ik sluit niet uit dat de manier van rijden van Jumbo navolging gaat krijgen: beresterke knechten, klimmende kopmannen met een verschroeiend eindschot.

[Erwin.]

Ik ga er eigenlijk van uit dat Kuss het volgend jaar in de Giro of Vuelta zelf mag gaan laten zien, dat zou betekenen dat hij er in de Tour dan waarschijnlijk niet bij is. Maar goed Oomen komt erbij en Vingegaard (en misschien zelfs Foss) is opkomend dus dat kan opgevangen worden. Kruijswijk is volgend jaar imo toch wel kopman af, al zal dat mogelijk niet direct gecommuniceerd gaan worden.

[Satyr]

12 uur geleden zei Zeus:

Nu zien we een ploeg vooral defensief rijden. Te hoog tempo en te veel mannetjes nog in rij om offensieven van anderen te ontmoedigen, maar te matig tempo om echt iedereen uit het wiel te rijden.

Wat ik dan lees is: Het peloton is anno 2020 écht clean. Het rijden zoals team Froome dat deed, kán niet meer.

[Erwin.]

Had Carapaz deze Vuelta die ploeg gehad dan was het gewoon zoals Froome geweest.. het gaat erom dat Roglic niet de sterkste bergop is

 

Vergeet ook niet dat Froome vaak maar alleen de eerste of de eerste twee bergetappes aanviel en verder gewoon Porte/Poels volgde en tijdritten won.

10 november 2020 bewerkt door Erwin.

[neva]

Groenwegen dus negen maanden geschorst, mag eind mei weer koersen. Forse straf, puur genomen uiteraard vanwege de gevolgen en niet zozeer voor het vergrijp zelf.

 

Hij gaat niet in beroep, snap ik ook nog wel. Jongen is waarschijnlijk nog steeds kapot en betwijfel of we hem echt nog gaan zien sprinten.

[Erwin.]

Volgend jaar kunnen we echt niks van hem verwachten denk ik. Ik denk zelfs dat hij de wereldtop niet eens meer haalt

[Gert]

Hangt heel erg af hoe hij hier mentaal uit komt. Denk idd ook een lastig verhaal. Is wel een trainingsbeest. Dus als hij de schakel kan maken, dan zie ik hem nog wel sterk terugkomen op niveau al volgend seizoen. Maar hoe gaat hij in zijn hoofd nu weer een massasprint verdagen. Die durft waarschijnlijk nooit meer zich ergens tussen te gooien. :(

[Hwb]

Ik moet trouwens wel zeggen @Zeus dat Carapaz mij deze Vuelta behoorlijk overtuigd heeft. Ik durf niet te beweren dat hij nog absoluut GT's gaat winnen, maar het zouden er zomaar 2-3 kunnen zijn. Als hij nog sterker wordt op een paar vlakken zelfs nog meer.

Sowieso zie ik hem, veel meer dan Landa met wie ik hem initieel vergeleek, de koers bepalen, ongeacht of hij uiteindelijk wint of niet.

 

Nog steeds denk ik trouwens dat zijn Giro-zege voor een groot deel komt doordat Nibali en Roglic niet voor elkaar wilden werken in de 2 etappes waarin hij zijn voornaamste winst pakte. Maar ik sluit niet langer uit dat hij GT's gaat winnen doordat hij simpelweg de sterkste in koers is.

[Erwin.]

Ik zou wel durven stellen dat hij de afgelopen Giro, die hij aanvankelijk zou doen voordat hij plotsklaps naar de Tour moest, niet zou winnen.

[Socrates]

Niet? Juist wel. Dik ook. Met Dennis en Geoghegan Hart was het zelfs ongekend makkelijk geweest. 

[Gert]

Ongekend gemakkelijk ook, nice.

 

Tour-Giro toch echt veel tekort achter elkaar. Blijft gewoon nogsteeds vreemd dat Bibao die combinatie deed en zijn beste niveau had in de laatste week vd Giro.

[Socrates]

Maar dat werd toch niet gezegd? Carapaz zou aanvankelijk niet de Tour, maar de Giro rijden. Dan denk ik inderdaad, met het deelnemersveld aldaar, dat hij makkelijk gewonnen had. Een Roglic overigens net zo goed. Maar als je je indenkt dat Geoghegan Hart de Giro kan winnen tov Hindley en Kelderman.. Dan had Carapaz met Geoghegan Hart en Dennis in dienst niet alleen gewonnen, maar met een vrij unieke voorsprong ook nog. Dat durf ik wel te zeggen ja.

[Gert]

Ja als hij de Giro had gedaan ipv de Tour, dan had ik hem inderdaad ook wel als kanshebber gezien.

[neva]

Deelnemersveld Giro sloeg ook nergens op. Kelderman gaat nooit meer podium rijden in een grote ronde en Hart gaat er nooit meer een winnen.

[FlyD]

https://wielerrevue.nl/artikel/311095/dit-zijn-volgens-ons-de-beste-10-wielrenners-van-het-afgelopen-seizoen?fbclid=IwAR2Gob6LT3qTDy5teADkxLJeOCMn4nA4Ud3UhRhBRX4wsbmXus7OZ0yevFk

 

Die top 10 kan ik best inkomen, hoewel ik Kuss zou vervangen (door A. Demare of Evenepoel). Als je de leeftijd van die renners bekijkt, die kunnen nog jaren mee!

[Gert]

Ja of door bijvoorbeeld Vlasov. Echt een heel knap seizoen en denk vooral mede door pech met zijn gezondheid minder kunnen schitteren in een grote ronde. Maar verder wel logische namen idd. Demare idd ook echt boven zichzelf uitgestegen idd.