Statistieken in het voetbal

[Erwin.]

26 minuten geleden zei Hwb:

Dat zogenaamde 'model' zijn gewoon cijfers. De xG is het percentage van zulke doelpogingen vanaf die plek dat een goal wordt. Van alles spelers over meerdere competities. Dat gaat dus over tien- of honderdduizenden schoten. Vervolgens is niemand in staat om structureel beter te doen dan dat percentage.

 

Het 'model' komt uiteindelijk gewoon neer op simpel tellen. Er worden niet allemaal ingewikkelde berekeningen op losgelaten ofzo, van wat ik heb begrepen iig.

 

En als niemand beter presteert dan gemiddeld qua het maken van kansen, is de kwaliteit 'afwerken' geen relevante factor in voetbal. Volgens mij is dat de logische conclusie. Maar als iemand een betere verklaring heeft, die beter aansluit bij mijn gevoel dat afwerken wel relevant is, dan ga ik daar graag in mee.

 

 

Presteren er wel spelers structureel minder dan dat percentage?

[Pino]

37 minuten geleden zei Hwb:

En als niemand beter presteert dan gemiddeld qua het maken van kansen,

 

 

Dan is dat dus niet gemiddeld.

[Elsjorro1990]

1 uur geleden zei Hwb:

 

Wat een verschil kan zijn is dat Kramer in de situatie waarin Benzema schiet niet eens tot een poging komt, omdat hij bv te traag is. Omdat Kramer dan geen doelpogingen heeft, heeft hij geen xG.

Daar ontstaat een verschil tussen die twee, maar dat is niet afwerken.

 

Verder lijkt het mij ook sterk dat Mats Seuntjes qua afwerken ongeveer even goed presteert als Aguëro, maar de cijfers wijzen daar wel op. En zo lang niemand mij kan uitleggen waar het model feitelijk de mist in gaat (dus anders dan 'het kan niet kloppen'), zie ik niet waarom ik het zou moeten afwijzen.

 

Ik heb je dat nu al 6 keer uitgelegd: de feitelijke omstandigheden zij niet na te bootsen. Je kunt zelfs niet 2 x achter elkaar de zelfde bal op precies dezelfde snelheid op dezelfde plek met dezelfde kracht en richting langs een keeper schieten die dan 2x op precies dezelfde manier reageerd. Dus dat maakt dit model bij voorbaat al kansloos en onjuist. 

[Hwb]

1 uur geleden zei Dysproz:

Als xG alleen het percentage is van doelpogingen van een bepaalde plek die een goal worden kan ik wel uitleggen waarom dat model niet heel goed is. Het neemt namelijk niet mee hoe de verdediging van de tegenstander opgesteld staat, hoe goed de keeper is, hoe goed het schot van de speler is etc. Dan kan ik me voorstellen dat Benzema over het hele seizoen ongeveer hetzelfde xG heeft als Kramer.

 

Er wordt hard gewerkt aan verfijning waarin zulke aspecten worden meegenomen. Ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zijn.

Maar wanneer je genoeg schoten hebt, middelt dat allemaal uit. Dat is een beetje het hele idee van big data. Daarom moet je spelers ook over langere tijd hierop beoordelen.

Verder zou je daarbij verwachten dat betere spitsen in staat zijn betere kansen te creëren en dat die dus wel hun xG overtreffen.

 

1 uur geleden zei Erwin.:

Presteren er wel spelers structureel minder dan dat percentage?

 

Weet ik niet, het zullen er (zeg ik obv statistische kennis) niet veel zijn. Anders moeten er ook overpresteren om de xG over de hele linie te laten kloppen.

 

50 minuten geleden zei Pino:

Dan is dat dus niet gemiddeld.

 

Tuurlijk wel. Een klas waarin elke leerling €5 zakgeld per week krijgt, krijgt gemiddeld ook €5 zakgeld in de week. 5 is niet alleen het gemiddelde van 10, 10, 10, 10 en 0, 0, 0, 0, maar ook van 6, 5, 5, 5, 5, 5, 5 en 4. Daar is in de statistiek zelfs gewoon een term voor: regression to the mean.

 

32 minuten geleden zei Elsjorro1990:

Ik heb je dat nu al 6 keer uitgelegd: de feitelijke omstandigheden zij niet na te bootsen. Je kunt zelfs niet 2 x achter elkaar de zelfde bal op precies dezelfde snelheid op dezelfde plek met dezelfde kracht en richting langs een keeper schieten die dan 2x op precies dezelfde manier reageerd. Dus dat maakt dit model bij voorbaat al kansloos en onjuist. 

 

Maar het gaat niet om nabootsen. Het gaat niet om exact dezelfde kans, maar om vergelijkbare kansen. En met databases met enorme hoeveelheden schoten, middelt dat allemaal behoorlijk uit. Ik zeg daarom ook niet (meer) dat elke speler even goed kan afwerken, maar dat afwerken als kwaliteit geen relevante factor is/lijkt in voetbal.

 

Om overigens jouw opvatting te laten kloppen (Benzema kan beter afwerken dan Kramer) zou Kramer dus betere kansen moeten krijgen dan Benzema als ze allebei conform hun xG scoren. Kramer krijgt dus betere kansen dan zijn xG suggereert en Benzema minder goede kansen. Zie je het probleem daarmee?

[Pino]

Zojuist zei Hwb:

 

 

Tuurlijk wel. Een klas waarin elke leerling €5 zakgeld per week krijgt, krijgt gemiddeld ook €5 zakgeld in de week. 5 is niet alleen het gemiddelde van 10, 10, 10, 10 en 0, 0, 0, 0, maar ook van 6, 5, 5, 5, 5, 5, 5 en 4. Daar is in de statistiek zelfs gewoon een term voor: regression to the mean.

 

 

Als dat zo is heb je gelijk, maar wie zegt dat dat ook uit dit model komt?  Ik heb de cijfers namelijk nog steeds niet gezien.

[Elsjorro1990]

2 uur geleden zei Hwb:

 

Er wordt hard gewerkt aan verfijning waarin zulke aspecten worden meegenomen. Ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zijn.

Maar wanneer je genoeg schoten hebt, middelt dat allemaal uit. Dat is een beetje het hele idee van big data. Daarom moet je spelers ook over langere tijd hierop beoordelen.

Verder zou je daarbij verwachten dat betere spitsen in staat zijn betere kansen te creëren en dat die dus wel hun xG overtreffen.

 

 

Weet ik niet, het zullen er (zeg ik obv statistische kennis) niet veel zijn. Anders moeten er ook overpresteren om de xG over de hele linie te laten kloppen.

 

 

Tuurlijk wel. Een klas waarin elke leerling €5 zakgeld per week krijgt, krijgt gemiddeld ook €5 zakgeld in de week. 5 is niet alleen het gemiddelde van 10, 10, 10, 10 en 0, 0, 0, 0, maar ook van 6, 5, 5, 5, 5, 5, 5 en 4. Daar is in de statistiek zelfs gewoon een term voor: regression to the mean.

 

 

Maar het gaat niet om nabootsen. Het gaat niet om exact dezelfde kans, maar om vergelijkbare kansen. En met databases met enorme hoeveelheden schoten, middelt dat allemaal behoorlijk uit. Ik zeg daarom ook niet (meer) dat elke speler even goed kan afwerken, maar dat afwerken als kwaliteit geen relevante factor is/lijkt in voetbal.

 

Om overigens jouw opvatting te laten kloppen (Benzema kan beter afwerken dan Kramer) zou Kramer dus betere kansen moeten krijgen dan Benzema als ze allebei conform hun xG scoren. Kramer krijgt dus betere kansen dan zijn xG suggereert en Benzema minder goede kansen. Zie je het probleem daarmee?

Als het gaat om vergelijkbare kansen, wie bepaald dan dat een kans vergelijkbaar is? Wat is het percentage aan verschil? Hoe word dat gemeten? Betere kansen? Of staat Benzema tegenover betere keepers? 

 

Edit: overigens kun je daar nog veel meer aanhangen. Of wou je mij vertellen dat die zogenoemde xG in een competitie als de PL, met om maar wat makkelijks te noemen, keepers als de Gea, lloris, ederson, czech etc. Net zoveel waarde heeft als de xG van kramer in de eredivisie tegen jurjus, scherpen etc.? En dat is dan maar 1 van de vele voorbeelden die je kunt pakken waarom dit van geen kant klopt.

Als je zelf spits bent zou je trouwens gelijk weten waar je over praat. Afmaken is een kunst, dat heb je of dat heb je niet. 

15 februari 2019 bewerkt door Elsjorro1990

[Hwb]

2 uur geleden zei Pino:

Als dat zo is heb je gelijk, maar wie zegt dat dat ook uit dit model komt?  Ik heb de cijfers namelijk nog steeds niet gezien.

 

Zie bijvoorbeeld hier:

 

http://11tegen11.net/2014/02/15/how-to-scout-a-striker/

 

Met citaten als

 

Citaat

It turns out that if you correct for the quality of goal scoring attempts, there is absolutely no connection between conversion in one season and the next.

 

en

 

Citaat

This is a shocking conclusion with huge implications for striker scouting. If a striker bases his goal scoring mainly on conversion, he has a good chance to fail in the next season. If a striker bases his goal scoring mainly on good underlying ExpG numbers, he has a good chance to persist his level of scoring.

 

Zie ook deze, recentere en iets genuanceerdere tweet van Statsbomb (een van de interessante en innovatieve partijen als het om voetbaldata en -analyse gaat):

 

 

Klik vooral verder om de rest van het draadje te lezen. Ik heb hier eerder al meer artikelen over gepost, maar die (nog) niet terug kunnen vinden. Ik las er voor het eerst iets over in een voetbalblog dat de Volkskrant had: 'de Zestien'. Daarin schreven oa Sander IJtsma, Michiel de Hoog en Simon Gleave over data en analyse. Dit is 5-6 jaar geleden. Ook in de podcast van Statsbomb komt het geregeld langs, al wordt het daar nog vooral gezien als onvolkomenheid van het model en bewijs dat het model nog beter moet. Eerder in dit topic benoemde oa E2E het ook al, vanuit ongeveer hetzelfde vertrekpunt als statsbomb.

 

1 uur geleden zei Elsjorro1990:

Als het gaat om vergelijkbare kansen, wie bepaald dan dat een kans vergelijkbaar is? Wat is het percentage aan verschil? Hoe word dat gemeten? Betere kansen? Of staat Benzema tegenover betere keepers? 

 

Edit: overigens kun je daar nog veel meer aanhangen. Of wou je mij vertellen dat die zogenoemde xG in een competitie als de PL, met om maar wat makkelijks te noemen, keepers als de Gea, lloris, ederson, czech etc. Net zoveel waarde heeft als de xG van kramer in de eredivisie tegen jurjus, scherpen etc.? En dat is dan maar 1 van de vele voorbeelden die je kunt pakken waarom dit van geen kant klopt.

Als je zelf spits bent zou je trouwens gelijk weten waar je over praat. Afmaken is een kunst, dat heb je of dat heb je niet. 

 

Wie bepaalt of een kans vergelijkbaar is? Degenen die de data opslaan en verwerken. Dat zijn meerdere partijen en die beoordelen sommige kansen misschien net iets anders. Maar waar in elk geval naar gekeken wordt, is de plek waarvan geschoten wordt en wat voor soort doelpoging (schot, kopbal etc). Er worden nog heel veel andere factoren meegenomen, maar dat is niet helemaal duidelijk en kan per bedrijf verschillen. Maar denk aan posities van verdedigers/keeper, houding van de aanvaller die schiet, hoogte van de bal, beweging van de bal voor het schot en vast nog veel meer.

In een database met in totaal miljoenen schoten wordt gekeken (dat gebeurt door de computer neem ik aan) hoe veel schoten er zijn die hetzelfde waren en dan hoeveel daarvan gescoord werden. Dat percentage is de xG voor zo'n schot.

 

Er zijn natuurlijk verschillen tussen competities. Dus een speler met een hoge xG in de Eredivisie hoeft niet ook een hoge xG in la Liga te halen. Het is logisch dat in de PL betere spelers lopen dan in de Eredivisie. En dat aanvallers dus beter zullen moeten zijn om betere keepers te kloppen. Misschien zelfs beter moeten kunnen afwerken, dat durf ik niet te zeggen. Ik ben ook geen specialist op dit gebied, heb me er niet in verdiept. Maar binnen een competitie zie je geen relevante verschillen in afwerken qua goals tov xG. In elk geval heb ik nog niet gehoord dat de eerdere conclusies op dat vlak weerlegt zijn.

[Dysproz]

21 uur geleden zei Hwb:

 

Er wordt hard gewerkt aan verfijning waarin zulke aspecten worden meegenomen. Ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zijn.

Maar wanneer je genoeg schoten hebt, middelt dat allemaal uit. Dat is een beetje het hele idee van big data. Daarom moet je spelers ook over langere tijd hierop beoordelen.

Verder zou je daarbij verwachten dat betere spitsen in staat zijn betere kansen te creëren en dat die dus wel hun xG overtreffen.

 

 

Dat er hard aan gewerkt wordt is prima maar het toont wel aan dat dat model momenteel niet veelzeggend is over de afwerking van een speler. Want die dingen die ik noemde hebben wel degelijk een groot effect op deze statistieken. Ik kan voor jou niet feitelijk aantonen dat afwerken een relevante factor is, maar met een beetje logisch nadenken kom je daar ook wel.

[Magikarp]

Toen waren de eerste verklaringen voor dat brandende gele ding in de lucht ook niet allemaal correct. 

[Hwb]

5 uur geleden zei Dysproz:

 

Dat er hard aan gewerkt wordt is prima maar het toont wel aan dat dat model momenteel niet veelzeggend is over de afwerking van een speler. Want die dingen die ik noemde hebben wel degelijk een groot effect op deze statistieken. Ik kan voor jou niet feitelijk aantonen dat afwerken een relevante factor is, maar met een beetje logisch nadenken kom je daar ook wel.

 

Laten we eens logisch nadenken dan.

 

Uitgangspunten zijn:

- Speler A is relevant beter in afwerken dan speler B.

- Beiden scoren grofweg conform xG.

- Het model is niet perfect, maw xG is geen perfecte weergave van hoe groot een kans daadwerkelijk is.

- Speler A wordt algemeen als een betere speler en doelpuntenmaker gezien dan Speler B (zoals Benzema vs Kramer)

 

Als speler A relevant beter is in afwerken dan speler B verwacht je bij een perfecte xG dat speler A meer zal scoren tov z'n xG dan speler B. Kort door de bocht: als beide spelers eindigen met een xG van 15, zal speler A bv 18 goals gemaakt hebben en B 13. En dat elk seizoen: A doet beter dan B tov de xG.

 

Maar de xG is niet perfect. Sommige kansen worden beter ingeschaald dan ze zijn, andere minder goed. Het gevolg daarvan is dat Speler A en Speler B beiden conform hun xG scoren. Wat betekent dat? Dit kan, volgens mij, alleen als de mindere Speler B structureel kansen zijn die eigenlijk beter zijn dan de xG en de betere Speler A structureel kansen krijgt die eigenlijk slechter zijn dan de xG. Kortom: goede afmakers moeten slechtere kansen krijgen en slechtere afmakers betere kansen om de xG te laten kloppen. Langere tijd, op individueel niveau. Speler A moet dan dus goede kansen krijgen die hij goed afmaakt, terwijl speler B slechte kansen krijgt die hij slecht afmaakt. De kwaliteit van de kansen die een speler krijgt (door z'n teamgenoten, z'n loopacties, z'n positionering etc) is omgekeerd evenredig aan z'n vermogen om af te ronden. Zie je het probleem van deze verklaring?

 

[Dysproz]

36 minuten geleden zei Hwb:

 

Laten we eens logisch nadenken dan.

 

Uitgangspunten zijn:

- Speler A is relevant beter in afwerken dan speler B.

- Beiden scoren grofweg conform xG.

- Het model is niet perfect, maw xG is geen perfecte weergave van hoe groot een kans daadwerkelijk is.

- Speler A wordt algemeen als een betere speler en doelpuntenmaker gezien dan Speler B (zoals Benzema vs Kramer)

 

Als speler A relevant beter is in afwerken dan speler B verwacht je bij een perfecte xG dat speler A meer zal scoren tov z'n xG dan speler B. Kort door de bocht: als beide spelers eindigen met een xG van 15, zal speler A bv 18 goals gemaakt hebben en B 13. En dat elk seizoen: A doet beter dan B tov de xG.

 

Maar de xG is niet perfect. Sommige kansen worden beter ingeschaald dan ze zijn, andere minder goed. Het gevolg daarvan is dat Speler A en Speler B beiden conform hun xG scoren. Wat betekent dat? Dit kan, volgens mij, alleen als de mindere Speler B structureel kansen zijn die eigenlijk beter zijn dan de xG en de betere Speler A structureel kansen krijgt die eigenlijk slechter zijn dan de xG. Kortom: goede afmakers moeten slechtere kansen krijgen en slechtere afmakers betere kansen om de xG te laten kloppen. Langere tijd, op individueel niveau. Speler A moet dan dus goede kansen krijgen die hij goed afmaakt, terwijl speler B slechte kansen krijgt die hij slecht afmaakt. De kwaliteit van de kansen die een speler krijgt (door z'n teamgenoten, z'n loopacties, z'n positionering etc) is omgekeerd evenredig aan z'n vermogen om af te ronden. Zie je het probleem van deze verklaring?

 

 

Maar dat gebeurt niet omdat speler A betere tegenstanders heeft. 

[Hwb]

Bij Kramer en Benzema wel ja. Niet bij Aguëro en Mitrovic.

[Hwb]

Als dat zo is, en ik wil dat echt heel graag geloven, dan moet je ook kunnen aantonen waar het onderzoek dan verkeerd gaat. Welke aannames kloppen niet? Waar zijn de cijfers onjuist? Welke conclusie strookt niet met de uitkomsten?

 

Ben overigens nu met mijn vrouw (hekel aan voetbal, retegoed in statistiek) hierover in gesprek, om te zien waar het model misgaat. Want het lijkt mij ook het meest logisch dat het er naast zit, maar dat moet je wel kunnen aantonen.

[Magikarp]

Het is natuurlijk wel zo dat wanneer je als professional kritiek hebt op een model dat ontwikkeld is, je 9 van de 10x aan de beurt bent om een verbeterd model te presenteren.

 

Echter heb ik niet de behoefte om naam te maken in het luchtkasteel van de voetbalstatistieken, zit hier enkel op een forumpje wat mankementen van de hele basis waarop dat model is gebouwd te benoemen.

 

Ze zullen wellicht niet boven hun éigen ExG uitkomen, maar dat is geen probleem. Punt is dat Benzema een hogere ExG zal hebben dan Kramer, omdat ie simpelweg talloze malen beter is. Waar je van Benzema een goal kan verwachten kun je dat van Kramer wellicht niet. Waarom niet? Omdat Benzema dus beter zou zijn. Waarin? Een bal raken? Onder andere. Maar ook de mentale aspecten spelen een rol. Dan ben je dus een betere afmaker. Een betere afmaker staat niet gelijk aan 'boven je expected goals uitkomen', een betere afmaker staat gelijk aan concrete prestaties.

 

Wat daar verder in het koppie gebeurt is gewoon een klassiek geval van de black box vanuit het behaviorisme. En daar ga je echt niet voor kunnen controleren met 'simpel tellen', zeker niet als de situaties ook nog eens niet identiek zijn (net een andere hoek, andere bal, andere tegenstanders, andere positionering van die tegenstanders, andere assist, andere druk, andere weersomstandigheden, etc.) en je dus helemaal geen wetenschappelijke conclusie mág trekken. Al leg je alle kansen vanaf 1870 tot 2019 naast elkaar, daar kun je helemaal niks mee omdat er gewoon teveel ongecontroleerde variabelen zijn om er iets zinnigs over te zeggen.

16 februari 2019 bewerkt door Magikarp

[Hwb]

Net dus even met mijn vrouw gezeten en zij kwam wel tot een mogelijke verklaring voor waarom het model deze uitkomsten geeft én afwerking toch relevant is in het voetbal. Voor degenen die het interessant vinden:

 

Er is sprake van een soort zelfselectie. Spelers 'kiezen' met hun schotposities hun xG. Goede spelers zullen vaker in goede schotposities komen, waardoor de xG van zulke posities sterk bepaald wordt door spelers die relatief goed zijn in afronden. De verschillen tussen die spelers zullen niet zo groot zijn. Kort gezegd: de grote kansen zullen vooral terecht komen bij Kane, Salah, Aguëro etc. Die kunnen allemaal goed afronden en bepalen daarmee ongeveer wat de xG van die schotposities wordt. Zij zullen ook allemaal rond hun xG uitkomen, over langere tijd.

De mindere goden schieten veel minder vaak vanuit zulke goede posities. Hun xG wordt grotendeels bepaald door schoten vanuit minder goede posities. De xG van zulke kansen wordt voornamelijk bepaald door minder goede spelers, waardoor ook die rond hun xG uit zullen komen.

 

De selectie van schotposities wordt niet gelijk verdeeld over alle spelers, daarmee is de xG die bij een schotpositie hoort ook niet het gemiddelde van alle spelers, maar van de spelers die vanaf daar schoten. Dat zullen vooral spelers van ongeveer eenzelfde niveau zijn.

 

Dat is de statistische benadering. Een voetbalinhoudelijke aanvulling daarop kan nog zijn dat de spelstijl van clubs met goede spelers anders is dan van clubs met mindere spelers. Aguëro die een schot neemt bv de penaltystip zal vaak te maken hebben met hinderende verdedigers, mensen tussen hem en de goal etc. Dat maakt zijn kans moeilijker dan de xG doet vermoeden. Dat hij toch rond de xG scoort, is zijn kwaliteit mbt afronding. Een spits van een degradatieclub krijgt misschien ook wel eens de kans om vanaf de penaltystip te schieten, maar dat is dan vanuit een counter. Hij heeft een vrijere schotkans dan Aguëro. De xG van die kans wordt dan te laag ingeschat. Dat wordt gecompenseerd doordat hij een mindere afwerker is dan Aguëro.

 

Een preciezer model zou dit evt aan moeten kunnen tonen, mits je daarnaar kijkt. Ook wanneer je gaat kijken naar een specifieke set doelpogingen (bv alle schoten vanuit een bepaalde zone) zou je verschillen kunnen zien tussen spelers in het omzetten van die kansen. Dat is dan het verschil in afwerken.

 

 

1 uur geleden zei Barteh:

 

Dat vind ik onzin. Jij doet een claim en dan moet ik maar ff aantonen dat het niet waar is? Ik kan je wel wikipedia screenshots sturen van statistieken van de carrieres van bepaalde spelers. Hop, aangetoond. 

 

Ik doe niet een claim, ik leg uit wat blijkt uit analyses obv (tien-/honderd)duizenden doelpogingen. Van mensen die zich hier professioneel mee bezig houden. Ik leg de theorie uit die erachter schuilgaat, hoe het beoordelend proces heeft plaatsgevonden. Dan is "de conclusie staat me niet aan, dus het klopt niet" geen afdoende weerlegging. Overigens staan de xG's niet op wikipedia, dus je toont er niets mee aan.

 

 

1 uur geleden zei Kokkie:

Ik kan je ook een video laten zien van ene Benzema tegen Ajax en ene Ziyech tegen Real Madrid. Hop aangetoond. 

 

 

Noem je wel Benedictus Hwb voortaan. Daar in het Vaticaan zijn ze ook nog steeds hijgerig op zoek naar bewijs dat God niet bestaat. 

 

Argumenteren is echt niet je sterkste kant he?

16 februari 2019 bewerkt door Hwb

[Pino]

Ben je ook zo lang van stof voor de klas? 

[MetalMichael]

46 minuten geleden zei Pino:

Ben je ook zo lang van stof voor de klas? 

Wees blij dat er iemand inhoudelijk en met argumentatie post... 

[Elsjorro1990]

1 uur geleden zei Hwb:

Net dus even met mijn vrouw gezeten en zij kwam wel tot een mogelijke verklaring voor waarom het model deze uitkomsten geeft én afwerking toch relevant is in het voetbal. Voor degenen die het interessant vinden:

 

Er is sprake van een soort zelfselectie. Spelers 'kiezen' met hun schotposities hun xG. Goede spelers zullen vaker in goede schotposities komen, waardoor de xG van zulke posities sterk bepaald wordt door spelers die relatief goed zijn in afronden. De verschillen tussen die spelers zullen niet zo groot zijn. Kort gezegd: de grote kansen zullen vooral terecht komen bij Kane, Salah, Aguëro etc. Die kunnen allemaal goed afronden en bepalen daarmee ongeveer wat de xG van die schotposities wordt. Zij zullen ook allemaal rond hun xG uitkomen, over langere tijd.

De mindere goden schieten veel minder vaak vanuit zulke goede posities. Hun xG wordt grotendeels bepaald door schoten vanuit minder goede posities. De xG van zulke kansen wordt voornamelijk bepaald door minder goede spelers, waardoor ook die rond hun xG uit zullen komen.

 

De selectie van schotposities wordt niet gelijk verdeeld over alle spelers, daarmee is de xG die bij een schotpositie hoort ook niet het gemiddelde van alle spelers, maar van de spelers die vanaf daar schoten. Dat zullen vooral spelers van ongeveer eenzelfde niveau zijn.

 

Dat is de statistische benadering. Een voetbalinhoudelijke aanvulling daarop kan nog zijn dat de spelstijl van clubs met goede spelers anders is dan van clubs met mindere spelers. Aguëro die een schot neemt bv de penaltystip zal vaak te maken hebben met hinderende verdedigers, mensen tussen hem en de goal etc. Dat maakt zijn kans moeilijker dan de xG doet vermoeden. Dat hij toch rond de xG scoort, is zijn kwaliteit mbt afronding. Een spits van een degradatieclub krijgt misschien ook wel eens de kans om vanaf de penaltystip te schieten, maar dat is dan vanuit een counter. Hij heeft een vrijere schotkans dan Aguëro. De xG van die kans wordt dan te laag ingeschat. Dat wordt gecompenseerd doordat hij een mindere afwerker is dan Aguëro.

 

Een preciezer model zou dit evt aan moeten kunnen tonen, mits je daarnaar kijkt. Ook wanneer je gaat kijken naar een specifieke set doelpogingen (bv alle schoten vanuit een bepaalde zone) zou je verschillen kunnen zien tussen spelers in het omzetten van die kansen. Dat is dan het verschil in afwerken.

 

 

 

Ik doe niet een claim, ik leg uit wat blijkt uit analyses obv (tien-/honderd)duizenden doelpogingen. Van mensen die zich hier professioneel mee bezig houden. Ik leg de theorie uit die erachter schuilgaat, hoe het beoordelend proces heeft plaatsgevonden. Dan is "de conclusie staat me niet aan, dus het klopt niet" geen afdoende weerlegging. Overigens staan de xG's niet op wikipedia, dus je toont er niets mee aan.

 

 

 

Argumenteren is echt niet je sterkste kant he?

Jij legt uit wat blijkt uit onjuiste analyse van gegevens. Zo, model weerlegd. Dit gaat toch nergens over man? Je praat de hele tijd: speler x en speler y scoren volgens hun xG. Terwijl dat hele xG gebaseerd is op gebakken lucht. Straks krijgen we een model, die noemen we dX en daar blijkt uit dat er Geen enkele linksback is die meer dan 10x scoort per seizoen. Conclusie, linksback zijn allemaal waardeloos.

 

sarcasme off: snap je nou zelf

het heibele punt van die hele xG statistiek niet? Of doe je maar alsof? 

16 februari 2019 bewerkt door Elsjorro1990

[Hwb]

Ik denk niet dat die hele xG gebaseerd is op gebakken lucht, dat leg ik al de hele tijd uit. Overigens heb ik in de post die jij aanhaalt uitgelegd waarom de conclusie (die getrokken is obv cijfermateriaal) dat afwerken geen relevante factor is in voetbal niet zonder meer correct is. Of iig dat er geen relevante verschillen zijn qua afwerken tussen spelers. Dat hoeft dus, zelfs met de uitkomsten zoals ze nu zijn, niet te kloppen. Ik heb nu zelf een verklaring aangedragen waarom mijn eerdere stelling niet zou kloppen. Dat doe ik niet omdat ik zo graag gelijk wil hebben, dan had ik dat namelijk helemaal niet gedaan. Ik wil weten hoe het zit. Ook omdat ik zelf dus niet helemaal begrijp dat dat de conclusie zou moeten zijn.

 

Sterker nog, dat spelers grofweg scoren conform hun xG, betekent dat het een goed voorspellend model is. Het kan ongetwijfeld nog beter, maar in de basis deugt het. De voorspellingen die eruit komen, zijn namelijk behoorlijk correct, gemeten over langere tijd.

[Dysproz]

Het is allemaal leuk en aardig wat dat model aantoont. Maar dat afwerken een kwaliteit is is imo niet te betwijfelen. Zeker als je zelf voetbalt weet je dat wel. De ene speler blijft rustig en geeft de bal de juiste snelheid en richting, waar een andere speler daar veel meer moeite mee heeft. 

[Magikarp]

3 uur geleden zei Hwb:

Sterker nog, dat spelers grofweg scoren conform hun xG, betekent dat het een goed voorspellend model is.

 

De mogelijkheid bestaat natuurlijk wel dat het ontwikkeld is met een bepaalde bias waardoor de data het model verklaart ipv andersom.

[MetalMichael]

15 minuten geleden zei Dysproz:

Het is allemaal leuk en aardig wat dat model aantoont. Maar dat afwerken een kwaliteit is is imo niet te betwijfelen. Zeker als je zelf voetbalt weet je dat wel. De ene speler blijft rustig en geeft de bal de juiste snelheid en richting, waar een andere speler daar veel meer moeite mee heeft. 

Dat laatste heeft zichzelf in een eerder stadium natuurlijk al uitgeselecteert. Die spelers staan al niet meer voorin, en krijgen dus uit zichzelf minder kansen op een doelpunt. 

 

Volgens mij is de kwaliteit die hij afwerken noemt, meer de kwaliteit om tot een grotere kans te komen. Zo'n spits creëert voor/uit zichzelf een grotere kans door (instinctief?) een betere plek te kiezen waarvan hij op doel schiet - > een hogere xG, meer goals. 

 

 

[Dysproz]

17 minuten geleden zei MetalMichael:

Dat laatste heeft zichzelf in een eerder stadium natuurlijk al uitgeselecteert. Die spelers staan al niet meer voorin, en krijgen dus uit zichzelf minder kansen op een doelpunt. 

 

Volgens mij is de kwaliteit die hij afwerken noemt, meer de kwaliteit om tot een grotere kans te komen. Zo'n spits creëert voor/uit zichzelf een grotere kans door (instinctief?) een betere plek te kiezen waarvan hij op doel schiet - > een hogere xG, meer goals. 

 

 

 

Maar deze discussie ging toch niet alleen over spitsen? Volgens mij ging het over afwerken in het algemeen. En overigens vind ik daar bij spitsen ook wel zichtbaar verschil in zitten.

 

En nee, ik bedoel daarmee niet tot een grote kans komen. Positie kiezen etc., dat heeft zeker invloed. Maar afwerken is imo vooral de keuze waar je de bal heen stuurt, of de bal daadwerkelijk heen gaat waar je hem wil hebben, of de bal de juiste vaart heeft, of de bal het juiste effect heeft als dat nodig is. Dat soort dingen. 

[MetalMichael]

23 minuten geleden zei Dysproz:

 

Maar deze discussie ging toch niet alleen over spitsen? Volgens mij ging het over afwerken in het algemeen. En overigens vind ik daar bij spitsen ook wel zichtbaar verschil in zitten.

 

En nee, ik bedoel daarmee niet tot een grote kans komen. Positie kiezen etc., dat heeft zeker invloed. Maar afwerken is imo vooral de keuze waar je de bal heen stuurt, of de bal daadwerkelijk heen gaat waar je hem wil hebben, of de bal de juiste vaart heeft, of de bal het juiste effect heeft als dat nodig is. Dat soort dingen. 

Gaat niet alleen over spitsen nee, maar heeft daar wel de meeste betrekking op, aangezien zij tot de meeste doelkansen komen. Als je een keeper dezelfde kansen laat inschieten zul je wel verschil gaan zien idd, maar op professioneel niveau staan de betere "afmakers" al vooraan. 

 

Qua model denk ik dat het verschil vaardigheid tot het komen tot een zo groot mogelijke kans, vele malen significanter is dan het verschil in vaardigheid in afronden en dat daardoor kan worden geconcludeerd dat afwerken an sich niet een dusdanig uiteenlopende kwaliteit is. 

[Hwb]

2 uur geleden zei Dysproz:

Het is allemaal leuk en aardig wat dat model aantoont. Maar dat afwerken een kwaliteit is is imo niet te betwijfelen. Zeker als je zelf voetbalt weet je dat wel. De ene speler blijft rustig en geeft de bal de juiste snelheid en richting, waar een andere speler daar veel meer moeite mee heeft. 

 

Ik heb inmiddels al uitgelegd hoe het kan dat afwerken wel een relevante kwaliteit is, zonder dat dat uit dit model blijkt.